MFS

Станок как измерительная машина - поиск опыт использования и способа сертификации.

41 сообщение в этой теме

Добрый день, уважаемые метрологи и сочувствующие!

Имеем в хозяйстве станок TOS Warnsdorf 13 WHQ CNC. Вот такой: http://www.tosvarnsdorf.cz/ru/produkty/gorizontalno-rastochnye-stanki-povorotnym-stolom/whnq-13-cnc/

На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.

Контроль универсальным инструментом затруднен, вызов специалистов с лазерным трекером дорог. Поэтому руководство продавливает идею использования его в кач-ве средства измерения того же, что на нем и изготавливается. Точность, честно говоря, на пределе, но вроде бы устраивает.

Отсюда вопросы:

1) как лучше организовать контроль точности такого станка (пока надумали про тесты, с которыми поставлял производитель + ball-bar тест имени Renishaw)

2) можно ли это как-то сертифицировать? ПО ISO-9001, как я понимаю, такие фокусы, как использование средства производства для измерения и наоборот впрямую запрещает? Есть варианты обойти?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


контроль точности по тестовым деталям - обычный путь, нормальный. А вот использовать станок для контроля своих же деталей невозможно. Даже по логике - все свои отклонения он будет повторять и показывать ноль. Другое дело - использовать для этого (и только для этого) другой такой же станок. Но это уже невыгодно, сами понимаете. Да и вряд ли тоже можно провести по ISO.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вызов специалистов с лазерным трекером дорог

В таком разе мож свой купить и пользовать занедорого?! :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 4   Опубликовано: (изменено)

У нас был координатно-шлифовальный станок Hauser-sip S 50 DR,

Так вот, в паспорте станка написано, что станок предназначен не только для изготовления деталей, но и для высококачественного измерения.

Измерительный механизм снабжен стрелочным индикатором по Х и У и/или микроскопом на главном шпинделе.

Измеряет - наружные и внутренние размеры, межосевые расстояния, диаметры отверстий, радиусы, контура.

 

Я это написал к тому, что на станке можно и обрабатывать детали и измерять, что мы и делали.

Корректно ли такое на вашем станке - не знаю

 

Изменено пользователем Гранник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Даже по логике - все свои отклонения он будет повторять и показывать ноль.
Не, не показывает, пляшет  в пару соточек. Опять же если переустановить деталь - будет иное. Хотя да, рукоблудие это.
У нас был координатно-шлифовальный станок Hauser-sip S 50 DR, Так вот, в паспорте станка написано, что станок предназначен не только для изготовления деталей, но и для высококачественного измерения.
Наш зубошлифовальный Rapid800 тоже так умеет. Щупом.
В таком разе мож свой купить и пользовать занедорого?!
Бум склонять рук-во!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не, не показывает, пляшет  в пару соточек.
Ну, это и есть "в ноль", вы же поняли ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы же поняли. Но там +/-0,02 точность. Я тут подумал, м.б. статистические методы, ммм? Что метрологи скажут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Измерять на том же станке, что и изготавливается - это, конечно, неправильно...

Но на безрыбье...

Идея такая: 

1. Делаете поверку станка на всё, что только возможно (точность, повторяемость, неплоскостность и т.д.). Тут, конечно, придётся потратиться.

2. Зная все погрешности станка их во-первых можно скомпенсировать с помощью ЧПУ, а во-вторых можно учитывать при измерениях, Ведь измерение производится практически без нагрузки и динамическими нагрузками можно принебречь.

3. Иметь какую-нибудь "эталонную" деталь, которую померить сразу после поверки и периодически перемерять, изменяя условия измерения (температура в цехе, "холодный"/"горячий" станок, сезон и т.д). У Вас будет статистика, как меряет станок одну и ту же деталь. Кроме того, можно будет отследить и (не дай бог, конечно) случай врезания.

 

Я бы сделал так. Это не панацея, конечно, но хоть что-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день, уважаемые метрологи и сочувствующие!

Имеем в хозяйстве станок TOS Warnsdorf 13 WHQ CNC. Вот такой: http://www.tosvarnsdorf.cz/ru/produkty/gorizontalno-rastochnye-stanki-povorotnym-stolom/whnq-13-cnc/

На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.

Контроль универсальным инструментом затруднен, вызов специалистов с лазерным трекером дорог. Поэтому руководство продавливает идею использования его в кач-ве средства измерения того же, что на нем и изготавливается. Точность, честно говоря, на пределе, но вроде бы устраивает.

Отсюда вопросы:

1) как лучше организовать контроль точности такого станка (пока надумали про тесты, с которыми поставлял производитель + ball-bar тест имени Renishaw)

2) можно ли это как-то сертифицировать? ПО ISO-9001, как я понимаю, такие фокусы, как использование средства производства для измерения и наоборот впрямую запрещает? Есть варианты обойти?

 

Добрый день/вечер!

 

Что-то я упустил эту тему, если еще актуальна, можно и обсудить.

Мерить на станке можно и нужно!

Еще Левша говорил: "В Англии ружья кирпичем не чистят!" :-)

 

Все очень просто.

Любая импортная стойка ЧПУ имеет кучу циклов измерения базовых размеров.

Да даже уже Балт-Систем тоже предлагает элементарные измерения в своих стойках.

 

Для измерения на станке достаточно иметь измерительную голову и набор встроенных функций измерения и калибровки.

Если этого не достаточно, например необходимо контролировать воображаемые элементы, такие как пересечение осей пространственных цилиндров, тогда без специализированного ПО не обойтись. Но и тут все просто, опыт имеется :-)

 

Пишите, поможем.

ПО:

PowerINSPECT OMV

Изменено пользователем Inspector

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На станке в большинстве случаев можно проконтролировать только технологические погрешности.

Погрешности геометрии станка самим станком не проверить, если движения измерения повторяют движения обработки. Только в некоторых отдельных случаях косвенно.

С точки зрения бюрократии, если что и возможно то только калибровка по детали. 

 

 

 

1) как лучше организовать контроль точности такого станка (пока надумали про тесты, с которыми поставлял производитель + ball-bar тест имени Renishaw)

Геометрию в целом лучше проверять сначала дедовскими методами. Болбар тут не всегда поможет.

В любом случае надо утверждать нормы точности и регламент их проверки.

 

 

 

Наш зубошлифовальный Rapid800 тоже так умеет. Щупом.

Но в этом случае тоже только технологические погрешности и, косвенно, погрешность взаимного расположения узлов.

 

Чисто с аппаратной точки зрения (привода и щуп), на современных станках с нормальной механикой, вполне приличные точности измерения можно получить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На станке в большинстве случаев можно проконтролировать только технологические погрешности.

Погрешности геометрии станка самим станком не проверить, если движения измерения повторяют движения обработки. Только в некоторых отдельных случаях косвенно.

С точки зрения бюрократии, если что и возможно то только калибровка по детали. 

 

Всегда удивляюсь нашим станочникам (тех кто станки эксплуатирует)...

Ни кто даже не думает о том, что станки надо проверять... периодически...

Невозможно получить на станке годную деталь, если станок кривой и горбатый...

А потом говорят, что на станке измерять, контролировать детали нельзя, т.к. станок горбатый...

 

С точки зрения механики и системы отсчета линейного позиционирования, современные станки ни чем не уступают КИМ.

Станки имеют выше жесткость... Система отсчета линейных перемещений от мировых брэндов, таких как Хайденхайн...

Да и измерительные головки тоже Renishaw или Heidenhain, другие тоже встречаются.

Методы, методики измерения и калибровки на станке в точности повторяют методы принятые на КИМ.

 

В общем и станок и КИМ по сути идентичные устройства.

 

И те и другие находятся в термоконстантных залах, проходят ежегодные калибровки (не хочу использовать слово поверки)

 

А вот цели у них разные.

Станок предназначен для точного изготовления детали, а КИМ для точного измерения деталей же.

КИМ - это эталон и выдает факт, геометрическую точность по факту, т.е. уже после завершения процесса обработки.

Станок же можно применять более гибко, т.е. контролировать детали и процесс в любое время.

Наиболее верным методом контроля деталей на станке, я считаю, является межоперационный контроль.

Начиная от программного базирования детали (заготовки, поковки, штамповки) на станке, контроль припусков после черновой, полу чистовой, и других видов обработки, и заканчивая контролем ответственных элементов с заданным допуском.

А ведь и правда, если станок должен обеспечить заданную точность, значит мы можем на нем контролировать с заданным допуском.

 

А вот по поводу технологических погрешностей - полностью согласен.

На станке можно и нужно находить технологические погрешности, чтоб детали таки годные со станка снимать.

От режимов гнет фрезу - погрешность..

От зажима вытягивает фрезу - погрешность...

Да даже оператор не ту фрезу поставил - погрешность..

Ошибка в базировании - погрешность...

Эти и другие виды погрешностей в обработке можно проконтролировать непосредственно на станке, и, что немаловажно, исправить на станке же, не снимая детали.

 

Да и других плюсов полно: исключается человеческий фактор, снимается необходимость изготовления, хранения, контроля спец калибров, да и появляется возможность контроля размеров, которые невозможно проконтролировать стандартным мерительным инструментом.

 

Вот, вкратце, моя позиция по контролю на станке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я бы не стал на станке измерять то, что на нем изготавливалось. и будь я заказчиком вашей продукции, пресек бы это в корне.

 

купите нормальное средство измерения. и не надо думать, что это дорого. делать негодные детали и потом их выкидывать - дорого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
купите нормальное средство измерения. и не надо думать, что это дорого. делать негодные детали и потом их выкидывать - дорого.
Спасибо, что поучили как жить).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я бы не стал на станке измерять то, что на нем изготавливалось. и будь я заказчиком вашей продукции, пресек бы это в корне.

 

купите нормальное средство измерения. и не надо думать, что это дорого. делать негодные детали и потом их выкидывать - дорого.

 

Друзья, прежде чем отвечать, прочли бы хоть другие ответы.

Конечно же из станка нельзя сделать измерительную машину.

(хотя можно, но тогда на нем больше не фрезеровать :-) )

 

На станке не измеряют, а контролируют.

А контролируют процесс обработки детали на каждом этапе.

Все просто - забазировали деталь на станке - проконтролируйте базы, убедитесь, что можно дальше вести обработку.

Отработали черновые операции, убедитесь, что есть припуск для получистовых операций. Если что-то не так - нужно понять причину и вовремя скорректировать, спасти деталь.

И так далее, на каждом этапе.

Практика показывает, что на каждую точку измерения уходит 4..5 секунд. Кол-во точек и оптимальную стратегию закладывает технолог или программист.

Просто в техпроцесс закладываются контрольные операции не универсальными или специальными средствами контроля (штангель, микрометр, калибр и т.п.), а контроль с помощью измерительной системы самого станка.

Уж не велика "потеря" времени, чтоб потратить еще 2 минуты на замер точек, прежде чем снимать деталь со станка. Зато какая уверенность в годности детали!

 

В современном производстве обратная мораль - без измерительной системы на станке - дорого делать бракованные детали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А еще глянуть можно тут: 

Для 3х осей

Для 5ти осей

На видео показан основной принцип составления последовательности измерения, геометрические элементы берутся из математической модели (CAD-модели), задаются точки контроля на поверхностях свободной формы. Можно задавать элементы по номиналам, т.е. с чертежа. Запускается симуляция на ПК и обнаруживается столкновение, которое успешно редактируется, а значит симуляция экономит станочное время и деньги на поломанных щупах :-)

 

А тут: 

Для 3х осей

Для 5ти осей

Вывод УП через постпроцессор и запуск на станке.

На практике используется скорость измерения (рабочая подача к точке контакта с деталью) 300..500 мм/мин

Промежуточные перемещения 3000...6000...9000 мм/мин.

Ускоренные перемещения по G0 не используются, т.к. можно повредить электронику измерительной головки.

 

Тут:

Для 3х осей

Для 5ти осей:

Импорт результатов измерения и вывод отчета.

 

На самом деле роликов предостаточно, главное было бы желание их посмотреть.

Изменено пользователем Inspector

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня такое ощущение, что в PM измерительные программы не в одной CAD-модели с фрезерными программами сделаны, а в каком-то отдельном модуле. Это так?

Проверка на столкновения осуществляется? И не только щупа, но и компонентов станка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня такое ощущение, что в PM измерительные программы не в одной CAD-модели с фрезерными программами сделаны, а в каком-то отдельном модуле. Это так?

Проверка на столкновения осуществляется? И не только щупа, но и компонентов станка?

 

Видимо Вы хотите обсудить функционал конкретного пакета?

Если РМ - это PowerMILL, тогда он тут не при чем - это чисто САМ пакет. 

Подготовка и вывод УП для контроля на станке, а главное импорт результатов, анализ и вывод отчета осуществляется в другом пакете - PowerINSPECT OMV - это специализированный CAI пакет, такой же используется на стационарных и мобильных КИМ.

Автоматическая проверка на столкновения осуществляется для щупа, измерительной головки и оправки (при желании можно расширить зону контроля до всего шпиндельного узла) с любой загруженной КАД-моделью, будь то деталь, оснастка, прихваты, фальш-стол и т.п. 

Если у пользователя есть Vericut - пользуйтесь на здоровье (но блин дорогоооо....).

Вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@@Inspector, то, что написано, все правильно, все логично. Но только если вести речь о самоконтроле. Аналог того, что токарь после обработки контролирует себя. Но вопрос изначально стоит о метрологии и сертификации. С этой точки зрения контроль на станке невозможен. И приравнивать КИМ и станки можно только по точности позиционирования. Если на станке производится мех. обработка, он уже априори не может быть измерительным средством. Поскольку сам является инструментом, результат которого подлежит проверке. Понятно, что "для себя" можно и использовать как контроль. Так, например, мы проверяли старые или разболтанные пресс-формы на наличие критических отклонений формы и размеров, чтобы потом на станке же их и исправить. Но сертифицировать такое не позволит никто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@@Inspector, то, что написано, все правильно, все логично. Но только если вести речь о самоконтроле. Аналог того, что токарь после обработки контролирует себя. Но вопрос изначально стоит о метрологии и сертификации. С этой точки зрения контроль на станке невозможен. И приравнивать КИМ и станки можно только по точности позиционирования. Если на станке производится мех. обработка, он уже априори не может быть измерительным средством. Поскольку сам является инструментом, результат которого подлежит проверке. Понятно, что "для себя" можно и использовать как контроль. Так, например, мы проверяли старые или разболтанные пресс-формы на наличие критических отклонений формы и размеров, чтобы потом на станке же их и исправить. Но сертифицировать такое не позволит никто.

Да, совершенно верно - станок не средство измерения. И сертифицировать его как таковое нельзя.

(хотя, я слышал историю, как одни умельцы в московии таки умудрились это сделать, но станок по прямому назначению использовать уже нельзя)

Но, ведь согласитесь, если контролировать ключевые параметры в процессе изготовления детали, тогда вероятность брака на выходе уменьшается. 

В результате на КИМ дается окончательное заключение, а не беготня с деталью туда-сюда...

(кстати каждый установ детали на станке вносит еще дополнительную погрешность)

Я вообще удивляюсь твердолобости большинства цеховиков, которые твердо убеждены, что на станке измерять нельзя...

Но при этом они не уточняют что именно мерить... Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.
 Именно. Согласен и поддержу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но при этом они не уточняют что именно мерить... Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.
На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Но при этом они не уточняют что именно мерить... Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.

 

На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.
 

 

:-)

Спасибо, что уточнили, из первого поста же.

Я же имел ввиду большинство твердолобых цеховиков... Не Вас конкретно... 

 

В Вашем случае конечно же можно и нужно мерить на станке. Результат измерения импортировать в CAI-пакет и делать уже анализ по построенным геометрическим элементам.

Если результат измерения используется только для внутреннего использования, т.е. в тех.процессе, тогда использовать сертифицированное СИ не обязательно.

Если результат измерения Вы передаете заказчику, как подтверждение годности/качества детали - тут без поверенного СИ не обойтись. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если результат измерения используется только для внутреннего использования, т.е. в тех.процессе, тогда использовать сертифицированное СИ не обязательно.
На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения?
Нет, конечно. Официально НИЗЗЯ же. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

Сейчас могу ссылаться только на разговор с главным метрологом Самарского ЦСМ, но, как говорится, слова к делу не пришьешь. Поищу нормативную базу.

 

Нет, конечно. Официально НИЗЗЯ же.

Подождите, не все так однозначно.

 

Вы же не регистрируете в ЦСМ и не поверяете свой тул-сеттер (прибор для настройки параметров инструмента), хотя это тоже измерительный прибор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы же не регистрируете в ЦСМ и не поверяете свой тул-сеттер

 Renishaw это часть станка, станок подлежит периодической проверке на тех. точность. Эта процедура включена должна быть в сертификацию производства (ну, это если говорить о "правильном" производстве). А вот регистрация станка как мерителя невозможна. Я про это. Ну, или, как вы написали, возможна, но тогда обработка на нем невозможна. Вроде все сказал. Если найдете какие-то нормы, поправляющие меня, будет интересно узнать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Renishaw это часть станка, станок подлежит периодической проверке на тех. точность.

Я имел ввиду внешний тул-сеттер, как отдельный прибор для наладки инструмента. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я имел ввиду внешний тул-сеттер
К стыду сказать, не видел такого... Но предполагаю, что он должен иметь свой документ, а производитель должен иметь сертификат. Нет? К тому же это относится к наладке, так же как и установка пластин, например. Такие вещи вроде к мерителям не относятся. Могу ошибаться, правда, вопрос не изучал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
не видел такого...

Вот, на сайте Солвера (не реклама) 

Таких внешних приборов тьма разных, на любой вкус и кошелек.

 

Так вот, по поводу использования измерителя. Чем это так отличается измеритель инструмента в станке и измерительная головка?

Ни чем, первый снизу, на столе и неподвижен, измеряет инструмент, а второй в шпинделе подвижный измеряет деталь.

Оба измерителя выполняют одну функцию, да даже цикл измерения используется один. Даже вход в УЧПУ используется один на некоторых станках с программным разделением по М-функциям.

 

Почему тогда измерение инструмента не требует обоснования, а измерение детали на станке требует?

Ведь криво настроенным измерителем можно намерить инструмент с ошибкой и гнать партию бракованных деталей.

Ведь так?

Вот тут типичный пример криво настроенного цикла измерения инструмента на станке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему тогда измерение инструмента не требует обоснования, а измерение детали на станке требует?
это относится к наладке, так же как и установка пластин, например. Такие вещи вроде к мерителям не относятся. Могу ошибаться, правда, вопрос не изучал.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

Сам несколько раз читал этот документ, но как обычно, все наши законы сильно расплывчаты и каждый волен трактовать их по-своему. 

Итак:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

(© КонсультантПлюс, 1992-2014)

 

Статья 13. Поверка средств измерений

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

 

Т.е. если измерения, проводимые на конкретном СИ, не подпадают под действие сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, не обязаны быть поверены, да еще и не обязаны быть внесены в госреестр СИ.

По сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений написано в Статье 1, пункт 3.

 

Принцип простой - что не запрещено - можно.

 

Получается так, если услуга (измерение) не относится к заказчику (покупателю), а результат измерения используется во внутреннем технологическом процессе, тогда СИ не требуется поверять.

Вот тут про весы, но в принципе суть понятна.

 

Думаю Вам надо внести использование измерительной системы станка в технологический процесс и пользоваться в свое удовольствие.

Изменено пользователем Inspector

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас часто бывает так - есть , чем замерить наружный диаметр, но нечем отверстие. И наоборот. Касается токарных и шлифовальных операций.

Можно ли использовать поверхности измеренные ручным инструментом, настроенным по кмд или кольцам, использовать, как калибровочные?

Допустим, отверстие измеряется пневмокалибром (минус расход на шероховатость) , щуп калибруется по отверстию и измеряет внешний диаметр, который в силу короткого буртика недоступен для измерения губками рычажной скобы. Можно ли считать, что косвенно все измерялось относительно калибр-колец?

Изменено пользователем metawor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас часто бывает так - есть , чем замерить наружный диаметр, но нечем отверстие. И наоборот. Касается токарных и шлифовальных операций.

Можно ли использовать поверхности измеренные ручным инструментом, настроенным по кмд или кольцам, использовать, как калибровочные?

Допустим, отверстие измеряется пневмокалибром (минус расход на шероховатость) , щуп калибруется по отверстию и измеряет внешний диаметр, который в силу короткого буртика недоступен для измерения губками рычажной скобы. Можно ли считать, что косвенно все измерялось относительно калибр-колец?

 

Откровенно говоря, нельзя. Потому что у Вас получается разная методика обмера пневмокалибром и щупом.

С другой стороны, Вам это нужно для каких целей? Контролировать размер в процессе производства для обеспечения собираемости? Или для составления карты обмеров, передаваемых заказчику и/или сохраняемых в архиве?

В первом случае - никто Вам не запретит так контролировать, при условии что это не будет афишироваться за пределами производства. Во втором случае - это не корректно с точки зрения метрологии, т.к. накладывается слишком много погрешностей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откровенно говоря, нельзя. Потому что у Вас получается разная методика обмера пневмокалибром и щупом.

С другой стороны, Вам это нужно для каких целей? Контролировать размер в процессе производства для обеспечения собираемости? Или для составления карты обмеров, передаваемых заказчику и/или сохраняемых в архиве?

В первом случае - никто Вам не запретит так контролировать, при условии что это не будет афишироваться за пределами производства. Во втором случае - это не корректно с точки зрения метрологии, т.к. накладывается слишком много погрешностей. 

 

Допустим, что наружный диаметр измеряется рычажной скобой, а отверстие датчиком, откалиброванным по наружному диаметру. Не в этом суть, важен сам принцип и юридические лазейки. Если есть сходимость измерений с КИМ, хорошая статистическая база, то почему бы и нет, тем более, что мы сами себе "заказчик" и производитель.

 

Контроль размера нам нужен для паспортизации в том числе. Я же пишу , что корректно измерить деталь вне КИМ, только ручными инструментами ,не всегда возможно из-за их конфигурации.

 

А вы сравните погрешности при ручном замере деталей и автоматизированном. Вы же видели, как некоторые контролеры ОТК управляются с измерительным инструментом. Какие погрешности создает сам инструмент. А современный высокопрецизионный станок с точным датчиком и грамотной процедурой калибровки может дать большую добротность по качеству замеров. Станок с дискретностью перемещения в 10 нанометров и с датчиком с погрешностью 0,25 мкм измерит деталь хуже человека, который даже не знает насколько ведёт скобу в его теплых руках и насколько она отвисает в разных положениях? Да ну.

"Использование датчика RMP600 в сочетании с программным обеспечением OMV Pro компании Renishaw обеспечивает на портальном пятикоординатном фрезерном станке с системой ЧПУ (производства компании Zimmerman) возможности координатно-измерительной машины (КИМ): ведь теперь можно получать со станка детали с результатами измерений, точность которых стандартно выдерживается в пределах 0,025 мм (0,001 дюйма), что подтверждается при повторном контроле на других устройствах.

 

Надежность результатов калибровки станков является одним из ключевых факторов успеха компании Triumph. "Если не случается никаких поломок, то мы проводим калибровку станка раз в год, пользуясь лазером и системой ballbar", - сказал Медлок. - Кроме того, у нас на станке имеется маленькая калибровочная сфера, которая калибруется каждую неделю: станок поворачивается на известные углы и выполняется касание сферы датчиком. Результаты отображаются на гистограмме, одновременно с данными за последние два года, поэтому очень легко заметить любую тенденцию. Вдобавок, у нас есть эталон с прослеживаемым соответствием результатов измерений, имеющий различные элементы: конус, сферу, пазы и т.д. Измерение этого эталона мы выполняем каждый раз, когда имеет место изменение какого-либо компонента нашей программы контроля качества".

 

Характеристики этого станка: перемещения по линейным осям X-Y-Z соответственно 6 x 2,8 x 1,5 м (236 x 110 x 59 дюймов), углы поворота головки - 110 градусов по оси A и 360 градусов по оси Z. Максимальная мощность шпинделя 40 кВт, крутящий момент 48 Нм, предельная скорость вращения 25 000 об/мин. Сам завод является термоконстантным. "Объемная точность этого станка составляет 0,1 мм (0,004 дюйма), и для крупногабаритного, интенсивно используемого станка эта величина весьма хорошо соответствует точности типичной КИМ", - объясняет Медлок.

 

"Исключительно важно иметь в виду, что в конечном счете точность датчика определяется точностью станка", - подчеркнул Медлок. "Зная характеристики данного станка, его состояние и историю калибровок, мы считаем, что измерения на этом станке равносильны выполнению контроля на КИМ. Проверка и калибровка данного станка выполняется, по сути, с соблюдением тех же требований, которые существуют для наших КИМ, так что на станке легко достижима точность контура деталей 0,38 мм (0,015 дюйма). Точность наших метрологических измерений мы можем проверить путем измерения известного эталона, имеющего все те элементы, которые могут встречаться в наших деталях. В связи с тем, что данный станок имеет высокую точность и является пятикоординатным, датчик с тензоэлементом оказался наиболее подходящим для соблюдения наших требований к измерениям. Выполняемые периодически повторные проверки на других измерительных устройствах редко выявляют отклонения, превышающие тысячную долю дюйма, что обеспечивает нам высокую степень уверенности в результатах и эффективность эксплуатации".

Изменено пользователем metawor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Исключительно важно иметь в виду, что в конечном счете точность датчика определяется точностью станка", - подчеркнул Медлок.
Во! Так что сертифицировать обрабатывающее оборудование как измерительное - сомнительно и вот в это поверить сложно:
"Зная характеристики данного станка, его состояние и историю калибровок, мы считаем, что измерения на этом станке равносильны выполнению контроля на КИМ.
Единственный вариант, пожалуй, калибровать перед каждым обмером:
Точность наших метрологических измерений мы можем проверить путем измерения известного эталона, имеющего все те элементы, которые могут встречаться в наших деталях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

metawor:

 

Если Вам нужна юридическая лазейка, то НЕ называйте свой станок "средство измерения", а метод контроля с применением данного оборудования обзовите как-то вроде "контроль методом сравнения с эталоном"

 

А эталоном у Вас будет служить деталь, по которой проводится либо каблибровка датчика (при условии что данная деталь обмерена на КИМ), либо аттестованные и/или повереные размерные меры (плоскопараллельные или круглые, в т.ч. кольца).

 

А дальше все дело за вашим специалистом, отвечающим за сертификацию ИСО - это уже как он преподнесет в сертифицирующие органы. То же касается и паспортизации - указываете аналогичную формулировку.

 

 

Чтоже касается 

 

датчика RMP600 в сочетании с программным обеспечением OMV Pro компании Renishaw

, то тут могу сказать только следующее: если станок изначально не предназначен заводом-изготовителем для выполнения контрольно-измерительных операций, пологаться на его точность измерений нельзя!

 

Если вы хотите, то совершенное без проблем можете это делать, но обкатывать тогда станок нужно не просто методом обнуления датчика по кольцу, а с полноценной калибровкой ВСЕХ осей, задействованных в измерениях, во ВСЕМ диапазоне перемещения в процессе измерения от момента обнуления датчика до получения результата. Можно, правда, сократить эти зоны тем, что калибровочный элемент будет находиться в непосредственной близости к измеряемому размеру.

 

Почему я такого мнения и меня будет трудно переспорить? Потому что имею негативный опыт: тоже мерили станком как наиболее точным оборудованием и неимением возможности контролировать данные параметры другими методами. Станок четко показывал точности в пределах 2 соток, мы все радовались. Пока не выяснили на сборке, что ошибка накопленная по линейке одной оси станка (как потом узнали - вследствие столкновения за два года до этого) составляла порядка 0,2 мм. Партия в брак, неустойка и прочие проблемы. 

 

И еще:

 

 

А вы сравните погрешности при ручном замере деталей и автоматизированном.

Я сравниваю не методы типа ручное-неручное. Я сравниваю методику обмера! При измерении на одной и той же КИМ одной и той же детали можно получить разные размеры (в частности - диаметр) измеряя разными методиками: например, по трем точкам, по 100 точкам, или сканированием.

То же самое касается и микронной рычажной скобы в сравнении с датчиком станка: у микронной скобы плоскопараллельные стальные (скорее всего) губки, постоянное усилие на пружине. У датчика - рубиновая или стальная сфера. И скорость реакции кинематики станка на сигнал датчика напрямую зависит от положения потенциометра подачи, т.к. момент инерции еще никто не отменял. Что же касается

 

 

который даже не знает насколько ведёт скобу в его теплых руках и насколько она отвисает в разных положениях

 

то изменение температуры направляющих и линеек станка (надеюсь, у вас там не просто обратная связь по току привода, а всетаки контрольная линейка) дает погрешность позиционирования в несколько микрон вне зависимости от Вашего желания. Не просто так высокоточные КИМ требуют термоконстантного помещения и термостабилизации деталей перед измерением.

 

Теперь немного своего позитивного опыта на этот счет: системы контроля внутри станка, в том числе на базе датчиков Ренишоу, позволяют выполнять обработку более стабильно, и называются у "твердолобых цеховиков" активным контролем, который позволяет вводить коррекцию на финишные высокоточные параметры в процессе обработки. Так что применяйте имеющуюся у Вас систему именно как активный контроль с функцией корректировки размера на чистовую обработку, получите стабильный производственный процесс, и у вас отпадет необходимоть "мерить все". 

 

Пы.Сы.: на нынешнем месте работы применяем и радуемся.

Изменено пользователем vesnoplias

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

, то тут могу сказать только следующее: если станок изначально не предназначен заводом-изготовителем для выполнения контрольно-измерительных операций, пологаться на его точность измерений нельзя!

 

Если вы хотите, то совершенное без проблем можете это делать, но обкатывать тогда станок нужно не просто методом обнуления датчика по кольцу, а с полноценной калибровкой ВСЕХ осей, задействованных в измерениях, во ВСЕМ диапазоне перемещения в процессе измерения от момента обнуления датчика до получения результата. Можно, правда, сократить эти зоны тем, что калибровочный элемент будет находиться в непосредственной близости к измеряемому размеру.

 

Почему я такого мнения и меня будет трудно переспорить? Потому что имею негативный опыт: тоже мерили станком как наиболее точным оборудованием и неимением возможности контролировать данные параметры другими методами. Станок четко показывал точности в пределах 2 соток, мы все радовались. Пока не выяснили на сборке, что ошибка накопленная по линейке одной оси станка (как потом узнали - вследствие столкновения за два года до этого) составляла порядка 0,2 мм. Партия в брак, неустойка и прочие проблемы. 

У Вас получился отличный опыт!

Он говорит о том, что за точностью станка надо следить всегда.

А так получается Вы делали 2 года бракованные детали, а обнаружили это на особо важном заказе и накололись.

Если на станке есть измерительная система детали, то Вы просто обязаны с ее помощью следить за точностью станка - периодически измерять тестовую деталь.

Да пусть даже КМД измерять. Это же не сложно. И не стоит ровным счетом ни чего.

(Я знаю одну фирму, они изготовили плиту с отверстиями, аттестовали ее на КИМ и каждый понедельник начинают с измерения этой плиты на станке - вот они точно борятся за изготовление точных деталей).

 

Вообще еще раз заявляю, на станке можно и нужно мерить (а верней контролировать деталь не снимая со станка)!

Только за станком надо следить в обязательном порядке.

А иначе как не следить? Делать брак? Это не выгодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я сравниваю методику обмера! При измерении на одной и той же КИМ одной и той же детали можно получить разные размеры (в частности - диаметр) измеряя разными методиками: например, по трем точкам, по 100 точкам, или сканированием.

 

а где эти методики расписаны? в докуметах идущих с  КИМ или существуют общие рекомендации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ребят вставлю ремарку - не один станок не внесен в Госреестр как средство измерение, что априори может означать не легитимность проводимого инспекционного контроля. Тут только утвержденные средства контроля и измерения поверенные могут дать точную оценку по геометрии. Все измерительные системы рекомендую выполнять строго для технологических измерений с целью определения положения и остаточного припуска. Плюс ко всему, применение измерительных устройств на станках накладывает крайне строгое соблюдение ППР. Но это из опыта. Не одному серьезному заказчику вы не сдадите продукцию по протоколу станка. Люди уже не раз ошибались и обжигались на таких вот "измерениях".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • mrvcf1
      Дорого\ не дорого\очень не дорого.....может цифру нужно назвать сколько за 3д устроит?
    • Skinwalker
    • Александр Кушелев
      Может быть по-Вашему и английский Стоунхэндж / Stonehenge - набор кирпичей, которые туда никто не притаскивал?   Кстати, как Вы относитесь к реке 1000 лингамов, в которой по оценкам исследователей находится около 3000 морских камней эллипсоидальной формы примерно таких размеров:   Подробнее: http://nanoworld88.narod.ru/data/454.htm   А сама река имеет очень необычный рельеф дна: http://nanoworld88.narod.ru/data/587.htm   Переставляя местами и заменяя слова: Фрактальный эталон линейных и угловых величин -> ... фрактальной длины ... Вы получаете бессмысленный набор слов. Речь идет о фрактальной структуре эталона, понимаете? В простейшем случае - это калиброванные шарики на нити. В более сложном - многорядная бисерная структура:   Подробнее: http://nanoworld.org.ru/post/61104/#p61104 Кушелев: Это предположение противоречит археологическим данным. Если бы в прошлом были более крупные деревья, то археологи находили бы их вместе со скелетами динозавров :)
    • Солнцеворот
      Так это, продавать то будут другие, а вы только модельку принесли, спасибо вам за это, большое и человеческое!   По опыту могу сказать, что такое соглашение - защита от честных людей. Передал данные на сторону, и можешь хоть переобписаться, если они имеют ценность, они уйдут.   Если в комплекте с софтиной вы предложите денежную страховку от случаев, когда программа насчитает вашу деталь в минуса по финансам, то за ней в очередь выстроятся.
    • Ганстер
      Это серьёзный косяк. А поставить в известность разработчика о нём и ему подобных никак нельзя? Пусть исправляют - от того, что написано на форуме никто ничего делать точно не будут.
    • FAHRENHEIT
      уважаемые пользователи,подскажите,почему так происходит, как открываешь снова и снова Solidworks ,каждый раз нужно выставлять в параметрах нужное качество изображения ,а если этого не сделать ,то деталь если круглой формы напоминает граненый стакан ...
    • FAHRENHEIT
      Программная компенсация люфта для fanuc , если можно поподробнее ... что нужно найти и "что" вводить ? так как ничего подобного я руками не вводил,поэтому и вопрос такого плана,немного поподробнее ...
    • Горыныч
      1. Станок три оси, поворотка механическая - муторно, много дополировывать придется и лично мне не интересно. 2. Модель осилю, но сейчас загружен, и, если у Ветерка просто дорого, то у меня получится очень дорого :) Врядли, представленные Вами модели и близко не сопоставимы с желаемым.
    • Skinwalker
      Почему вы решили, что китайцы продают прецезионные шарики с нулевым допуском по 0.69 баксов за штуку (это ж ювелирная фабрика, а какая у них может быть точность? 01 квалитет? я вас умоляю, такие точности и в космосе не требуются)? На видео у автора можно наблюдать некое приспособление с 3-мя моторчиками, с помощью которого он свои фрактальные шары полирует как у кота яйки якобы доводит до нужной кондиции :) Вот только интересно, до какой кондиции? В доли микрона в сарае укладываться могут не только лишь все...Интересно, как у него не только с размерами, а и с допусками формы?..Ведь в немного кривоватых шарах "шестеренки Максвелла" могут не только завязнуть в стоячих волнах эфира, а конкретно дать фрактального такого клина 
    • NickEL1000
      а куда убрали галку "сделать по умолчанию" в панели при нанесении размеров???