Требования к отечественной Cae

[developer 0]

Можно сказать, что случайно напал на тему создания отечественной CAE, хотя этой проблемой занимаюсь давно. Внимательно прочитал весь форум и не понял: идет обсуждения создания российской CAE или просто так...

Мой опыт общения с теми кому нужна CAE система показывет, что сперва просят ВСЕ!, и в добавок нужна "красная" кнопка: нажал и все посчитали.

После переговоров выясняется, что решается на предприятии ограниченный круг задач и ничего мложного им не надо!

В сязи с этим у меня вопрос-предложение:

1. Хотел бы знать - а что нужно в первую очередЬ?

2. Може составим совместными усилиями что-нибудь a la ТЗ?.

Иначе сдвига не будет в этом вопросе.

И еще. Кто-то вскользь упомянул о Сергее Куркове с его ЗЕНИТ-95.

Насколько я знаю этот пакет - мне он понравился да и распространен по России легально достаточно широко

[Интересующийся 0]

Да действительно насчет CAE (отечественного) какая то черная дыра, то есть ничего не понятно, с одной стороны есть какие то предложения но все как то не внятно и не понятно, (Похоже что разработчики бродят как ежики в тумане) Сталкиваясь с ситуацией на предприятиях понимаешь что там такая же ситуация что то надо а что никто не знает вроде и то надо и это а вроде и не надо тоесть в двух словах (ЕСЛИ БЫ БЫЛИ РАСЧЕТЫ БЫЛО БЫ НЕПЛОХО) а на вопрос а какие расчеты надо слышны ответы разного плана начинаю от "НАМ НАДО ВСЕ" заканчивая экзотическими, типа "НАМ НУЖНЫ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ РАССЧЕТНЫЕ МОДУЛИ ДЛЯ РАССЧЕТА "ГРЕЛОК ДЛЯ ПУПКА" " вот и получается что "ничего не получается" .

Я вот например считаю что не плохо было бы начать хотя бы с того с чем сталкивается я думаю каждое предприятие машиностроения (СОПРОМАТА) а дальше посмотреть что из этого получится.

ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛЫШАТЬ МНЕНИЕ КОЛЛЕГ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ

[француз 0]

Могу дать парочку своих субъективных пожеланий.

1. Тяга народа к "красной кнопке" вызвана не очень удобным интерфейсом большинства CAE. Например, разобраться что и где задавать в Ansys среднему инженеру очень сложно. Да и продвинутому нужны месяцы а то и годы. Наиболее частые задачи - быстро "согнуть" простенькую детальку. Для этого большинству предприятий не выгодно содержать штат расчётчиков и тратить кучу времени на их обучение. Считаю, что будущее за системами типа Ansys Workbench или Cosmos Works, которые не требуют ковыряния на низком уровне, изучения внутр. языка и т.п. Создание расчётной модели в них происходит при "тыкании" на нужные кнопочки, картинки, дерево модели и не требует глубокого осмысления системы. Но при этом должна быть возможность влезть поглубже. Если такой возможности нет - система будет очень ограничена. Пример ограниченности - Pro/Mecanica. Попробуйте там сделать что-нибудь, отличное от того что она делает по умолчанию...

2. Обязательно должна быть хорошая библиотека материалов, со всеми свойствами. Ессно, в первую очередь с советскими. Даже с серьёзными CAE обычно поставляется очень скудные библиотеки материалов, причём обычно там заданы только неск. свойств (модуль Юнга, коэф. Пуассона) а остальные ищи где хочешь. Это сильно сдерживает применение расчётов, особенно тех видов, где применяются эти свойства (тепловые, электромагнитные и т.п.). возможно, было бы интересно поиметь также реальные характеристики (или укрупнённые расчётные модели) покупных изделий (двигателей, направлющих, арматуры и т.д.)

3. Т.к. методика моделирования и алгоритмы расчёта похожи для разных дисциплин, обычно производители софта начинают с прочности, а затем

пытаются добавить другие дисциплины, если к этому времени остаётся желание. Результат - расчётных систем по прочности во много раз больше, чем по др. дисциплинам. Я бы вам советовал начать с какой нибудь другой темы - например кинематики или электромагнетизма, т.к. рынок менее насыщен такими системами. К тому же эти области на сегодняшний день лучше изучены и хорошо алгоритмизируются (в отличие, например, от газодинамики).

[caepavel 0]

Добрый день,

Во первых очень бы нехотелось развивать тему в сторону какой пакет лучше, а какой хуже. Если Вам нужно Т.З. советую постараться провести паралели между сушествуюшими пакетами сходной тематики не вдаваясь в экзотические инструменты и индивидуальные преимущества. А если вы хотите индивидуально настроить разработку пакета, то начинать опять же следует не с опроса предприятий которые сами не знают того что они хотят от пакета, а смотреть на то какого плана задачи решаются.

Например:

ANSYS вышел из атомного направления от этого у него сильна мультифизика, кроме того достаточно сильные контакты. Много времени достаточно свободно развивался и только в последнее время маркетенговая политика встала на первое место, результат с давних времен у него достаточно сильный макроязык.

NASTRAN авиация и космосс достаточно сильные решатели плохообусловленных матриц, матриц полученных от оболочковых моделей. Очень хорошая политика по разбивки на расчетные случаи и упровления ими.

По поводу Зенита, я как то посмотрел на его возможности и цены как то там не все схотилось если сравнивать с западными продуктами.

Вообще предложение к Вам как создателям этого топика, создайте простинький сайт, можно на hotmail.ru или еще где нибуть. И собирайте требования от пользователей. а также паралели. Очень было бы интересно если бы привели цены и возможности разных пробуктов для сравнения. Эта информация подстигнула бы Всех остальных давать вам информацию прямо здесь на фоуме.

Я к стати видел книжку в которой подобная работа проводилась, лет 10 назад, однако обладатель ее изчез из поля видимости, в процем она лежит на полках сети стоимость ее где то 250 евро или баксов. Если увижу приведу пример.

[developer 0]

Я благодарен всем кто просмотрел эту тему, и очень благодарен тем, кто написал свои соображения по этой, на мой взгляд, актуальной теме.!!

Но проблема от этого не стала проще, к сожалению..

Суть проблемы на мой взгляд в том, что:

1. Среди многообразия расчетных задач, трудно определиться в первостепенных, хотя благодаря этой конференции становится понятно, что кинематический анализ, реализованный в таких системах как Pro/Engineer составной частью CAD системы, похоже становится актуальным.

2. Насчет пакета по электромагнетизму, электростатики и т.п. электро.. - мне кажется (разубедите, если сможете) - это все-таки "экзотика" в сегодняшних реалиях.

3. Необходимость отдельного сайта или страницы похоже назрела, и я постараюсь в ближайшее время заняться этим.

4. задачи уровня СОПРОМАТА решаются, насколько я знаю в WinMachine. Хорошо или плохо - я видел только ранние версии этого пакета (в то время он был слабоват...) поэтому не берусь судить..

6. Задачи внутренней и внешней газо- гидродинамики достаточно ыформализованы для основных приложений и есть свободно распростаняемые и коммерческие пакеты, преимущественно из США. По поводу серьезных отечественных пакетов ничего сказать не могу. Все российские пакеты, которые я знаю, проектировались в академических НИИ для соответствующих КБ.

5. И наконец ХОЧЕТСЯ УСЛЫШАТЬ БОЛЬШЕ МНЕНИЙ - ЧТО СЕГОДНЯ АКТУАЛЬНО в области расчетов!

Еще раз прошу высказываться.

[caepavel 0]

Добрый день,

очень тяжело понять чего Вы хотите и что Вы имеете на данный момент. Такое ощущение что у Вас есть либо много денег и Вы ищете во что бы их инвестировать либо много времени с той же целью.

Дело в том, что вы подняли три совершенно разных направления, и смешали их в кучу:

1. решение аналитических задач. winmashin, mechsoft, geartools и т.п. должны проводиться специалистами с огромным опытом. Дело в том что даже решение болтового соединения таит в себе столько вопросов и множество литературы отражает только разные грани этих задач. Все собрать может специалист который этим занимается в плотную. Тот же Шелофаст зачем то полез в FEA.

2. FEA- прочность, электромагнетизм и тепло своя специфика

3. Решение гидрогазодинамических задач, отдельная область и отдельные специалисты.

4. Как то Вы подняли кинематику. Это тоже совершенно отдельная часть.

Электромагнетизм на самом деле становиться все востребованнее и востребование задач мало, но специалистов еще меньше. Задачи в основном не простые и наукоемкие требуют участие специалиста.

Если вопрос для Вас стои таким образом. Займитесь либо аналитикой либо FEA - прочностью.

Только я думаю Вы сделаете больше пользе если проведете сравнительны анализ по пакетам организуете решение тестовых задачь и выложите базы и решения в доступно для всех месте.

А уж специалисты я думаю Вам помогут. К стати на это форуме уже проводился сравнительный анализ пакетов. Для начала его можно оформить в один документ.

[Islander 2]

1. Среди многообразия расчетных задач, трудно определиться в первостепенных, хотя благодаря этой конференции становится понятно, что кинематический анализ, реализованный в таких системах как Pro/Engineer составной частью CAD системы, похоже становится актуальным. 

Не думаю, что специалисту в какой-нибудь отрасли (области) трудно выделить приоритетные, для себя, расчетные задачи. Хм, кинематика приоритет а электромагнетизм - нет? Весьма спорно...

Не знаю как сложилась практика решения задач у других (может быть в лоб модель лепят и считают), но я придерживаюсь пути "от простого к сложному", от того же самого сопромата до термопрочностных расчетов с учетом многия-многия факторов... Естественно все это удобно делать в одной программной оболочке или пакете...

В первом сообщении писалось, что просится ВСЕ, я бы продолжил его и закончил бы - просится ВСЕ, на ВСЕ случаи жизни и для ВСЕХ спецов. Но практика показывает, что это говорится когда спрашивают не у конкретных расчетчиков, инженеров (ну зачем аэродинамикам прочностной модуль, а прочнистам элетромагнетизм?), а у экономистов-менеджеров, имеющих смутное представлении об этом (но имеющих представление о сумме денег в кошельке предприятия и номенклатуре выпускаемой продукции)... Про запросы на одну красную кнопку я уж сколько лет не слышал (может везет с общением)...

- Что нужно в первую очередь? Ответ:А что Вы хотите предложить?

-Что сегодня АКТУАЛЬНО? ИМХО, мультифизика...

[Islander 2]

ИМХО, и все опять упрется в достоверность (точность) результатов, сходимость, время счета, количество степеней свободы, компьютерные мощности... Знакомо?

[URI-I-I 10]

ИМХО, и все опять упрется в достоверность (точность) результатов, сходимость, время счета, количество степеней свободы, компьютерные мощности...

<{POST_SNAPBACK}>

Если раньше не упрется в полный коммерческий тупик: когда на 10000 скачек демоверсии будет продана одна лицензия, а на 1-ну проданную лицензию появится 10000 кряков. Проще, наверное, арабам продавать песок, чем в России торговать софтом.

[Е01 0]

Здесь говорят о совместных усилиях. О красной кнопке.

Готов участвовать в такой совместной работе.

Причем не на пустом месте. А на базе активно продаваемой программы, которую я разработал. Прошу не принимать это за рекламу или хвастовство.

Так это было уже понято на этом форуме. Просто обидно, что программа почти не используется как среда разработки для автоматизации инженерных расчетов, хотя это доступно даже в демо-версии.

Программа отличается в основном тремя плюсами:

1) полная документированность (все формулы приводятся в отчете - эффект расчета в-ручную.)

2) простота использования (практически красная кнопка: щелчек по значку задачи и далее программа опрашивает пользователя)

3) открытый алгоритм расчетов (встроенная среда разработки)

Автоматизированны основные строительные расчеты. К SofTool'2005 готовятся машиностроительные по справочнику Анурьева.

Готов оказать любую помощь заинтересовавшимся (консультации, совместные пректы).

См. <noindex>www.normcad.ru</noindex>

[Islander 2]

Первое впечатление - NormCad добротная программа привязанная к СНиП'ам.

Я так понял, что при желании можно ее достроить-дополнить ("модульный" принцип) и другими нормами других отраслей. Т.е. своего рода оболочка сиситематизирующая данные и результаты и проверяющая соответствие нормам (в данном случае строительным).

Можно ли ее развить в дальнейшем до аналога Fatigue в отечественном исполнении с привязкой к результатам КЭ анализа NASTRAN, ABAQUS, MARK, ANSYS и проверкой по отечественным нормам, которые, ИМХО, зачастую озадачивают инженеров выполняющих КЭ расчеты и пытающих свести результаты КЭ анализа применительно к нормируемым расчетам.

[Islander 2]

А любопытно, существует что-нить более-менее распространенное отечественное похожее на Fatigue?

[Vova 419]

Est* takoj zver FEMFAT, kotory sozdali v Austria (www.femfat.com) .

On mozhet mnogo i ispolzuetsa na mnogix OEMs.

Interface k NASTRAN, ANSYS ; ABAQUS .....

Raschet opiraetsa na FKM-Richtlinie... eto naverno kak Vashi SNIPy..

[Е01 0]

Первое впечатление - NormCad добротная программа привязанная к СНиП'ам.

Я так понял, что при желании можно ее достроить-дополнить ("модульный" принцип) и другими нормами других отраслей. Т.е. своего рода оболочка сиситематизирующая данные и результаты и проверяющая соответствие нормам (в данном случае строительным).

Можно ли ее развить в дальнейшем до аналога Fatigue в отечественном исполнении с привязкой к результатам КЭ анализа NASTRAN, ABAQUS, MARK, ANSYS и проверкой по отечественным нормам, которые, ИМХО, зачастую озадачивают инженеров выполняющих КЭ расчеты и пытающих свести результаты КЭ анализа применительно к нормируемым расчетам.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, можно. Пока реализована связь с ANSYS (только до версии 6.0).

Но в апреле 2005 г. введены также команды Экспорт/Импорт в меню Данные.

Данные и условия передаются в текстовые файлы простого формата.

При желании можно выполнить Экспорт и легко разобраться в их структуре.

С Еврософтом, по всей вероятности, будет реализован механизм передачи усилий из Старка.

Причина в сложности перевода громоздкой конечно-элементной программы на новые строительные нормы, вышедшие в этом году. А в NormCAD проблем с этим нет, т.к. оболочка программы не имеет жестких связей с алгоритмами нормативных документов и можно легко менять это наполнение. Открытый и самодокументирующийся алгоритм упрощается поиск ошибок.

При этом он еще и автоматически отражается в виде структуры связей.

Получается не хаотический набор подпрограмм и функций, а структура с конечным числом ветвей, что упрощает отладку.

[URI-I-I 10]

Получается не хаотический набор подпрограмм и функций, а структура с конечным числом ветвей, что упрощает отладку.

<{POST_SNAPBACK}>

Предполагаю, что "число ветвей" будет равняться количеству доисторических отраслевых расчетных ОСТ-ов и СНиП-ов. Посмотрите современным взглядом на творение ГипроУглемаша - отраслевой стандарт по расчету крепей или пролистайте пару томов Регистра РФ...

Я к тому, что выпустить еще один софт на старую тему - конечно будет подвигом. Но маленьким. Потому как заплесневелые ОСТ-ы и СНиП-ы, расчитанные на цепочечные вычисления с калькулятором и на людей с уровнем развития младшего бухгалтера-счетовода, ВСЕ РАВНО НЕ ПЕРЕШИБЕШЬ!!!

[URI-I-I 10]

caepavel

Дискуссии на этой ветке форума, на мой свежий взгляд, отличаются особым накалом эмоций и соответствующими передергиваниями по тексту. Однако поддерживать Ваш тон здесь не буду. Отдельное спасибо за описанные Вами истины. Полезно и в тему...

Суть же моего поста, который привел Вас к шедевру, состояла в следующем: если очередная программа будет конечно-элементным решателем, то логика представления ее результатов войдет (как и у всех других решателей) в фатальное противоречие с требованиями упомянутых мною конкретных двух отраслевых прочностных стандартов. Которые основаны на эмпирической аналитике цепочечного характера. А если программа будет аналитической, то мне останется только пожалеть усилий разработчиков, вынужденных воплощать устарелый хлам в современный софт.

Еще раз горячие благодарности за прописные истины в Вашем посте.

[Islander 2]

2URI-I-I

в фатальное противоречие с требованиями упомянутых мною конкретных двух отраслевых прочностных стандартов.

Это каких? Что-то я не вижу ни номера, ни названия... Кроме намека на то, что они "заплесневелые" - в упор не вижу... (может я чего-то пропустил???)

[URI-I-I 10]

Регистр - он без номера, просто в 4-х томах. Не доводилось сталкиваться? А номерами Гипроуглемашевских талмудов предпочитаю не перегружать свою оперативную память. Поищите сами. Вы же, как понимаю, собрались выполнять сизифову работу (сочинять "отечественный CAE"), стало быть Вам эту пыль и глотать...

[Islander 2]

URI-I-I

Так и не надо ссылаться на то, чего не говорили и привести не в состоянии . Я не экстрасенс, чтобы читать мысли о том, что Вы имели в виду.

1. Отраслей - много, не все в строительство уперлось (сталкивался я строительными нормами, сталкивался);

2. Я занимаюсь и вопросами прочности, разработка CAE - не мой хлеб, т.е. программы CAE я использую в качестве инструмента со всеми вытекающими отсюда последствиями;

p.s. Вот как меня ловко записали в сочинители отечественного CAE.

Дискуссии на этой ветке форума, на мой свежий взгляд, отличаются особым накалом эмоций и соответствующими передергиваниями по тексту.

Вроде Ваши слова...

Извиняюсь за оффтоп.

[URI-I-I 10]

1. Отраслей  - много, не все в строительство уперлось (сталкивался я строительными нормами, сталкивался)

<{POST_SNAPBACK}>

Уточняю. Регистр к строительству отношение будет иметь только в том случае, если судоСТРОЕНИЕ считать подотраслью ПГС. Вы из из Питера. И я полагал, что там все корабелы...

А по поводу "не надо ссылаться, на то что не можете привести..." - не соглашусь. Автор темы желал выслушать мнения. Если у него подход серьезный - я дал свою информацию ему. В его воле ее принять или наплевать на ДВЕ немалых отрасли.