Борман

И снова о потере устойчивости...

1,011 posts in this topic

1 час назад, Борман сказал:

Это график работы силы реакции при жестком нагружении.

file004.jpg.639864355e3368f666db90849cb6aaac.jpg

У вас уже и силы реакции совершают работу. :bye:

Это график работы сил {F} в уравнении [K]{X} = {F}. 

Я уже объяснял вам, что вы задали перемещение в качестве нагрузки, а черный ящик под названием АНСИС заменил перемещение вектором сил {F}. Которые деформировали кривой стержень. 

И энергия деформации кривого стержня равна работе сил  {F}. 

Силы реакции не совершают  работу, работу совершают силы {F}. :biggrin:

Поэтому и все последующие рассуждения ошибочные.

Share this post


Link to post
Share on other sites


ID: 842   Posted (edited)

Вроде просто все , Борман задает ненулевые  перемещения на одном конце и нулевые перемещения  на другом находит реакции в местах приложения перемещений  и называет это работой. Вроде логично, какая разница что находить перемещения или усилия. Работа по любому равна их скалярному произведению ... :) 

 

Цитата

черный ящик под названием АНСИС

Терминология не правильная. В кибернетике под черным ящиком понимают совсем другое   https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_ящик  В механике и математике таким не пользуются. Тут абдукция уместна  :) 

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 843   Posted (edited)

51 минуту назад, Fedor сказал:

Вроде просто все , Борман задает ненулевые  перемещения на одном конце и нулевые перемещения  на другом находит реакции в местах приложения перемещений  и называет это работой.

Работу совершают силы которые деформируют конструкцию.

[K]{X} = {F} силы {F} совершают работу. Если их нет то и деформаций нет. Надо рисовать график {F}. И его анализировать и делать выводы.  

И еще 

16 часов назад, Борман сказал:

Это график работы силы реакции при жестком нагружении.

file004.jpg.639864355e3368f666db90849cb6aaac.jpg

Посмотрите внимательно на график. Какую работу может совершить сила = 0, если при этом перемещение в этой точке равно двум разным перемещениям? Сила равна нулю, а конструкция деформируется в два разных состояния. :biggrin:

Ошибка в этом. И все последующие рассуждения ошибочны.

 

 

 

 

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Борман сказал:

НОВЫЙ СТАРЫЙ ВОПРОС.

Как случилось так, что энергия деформации после перескока (т3) численно равна работе силы реакции, которой никогда не возникало, при мягком нагружении ? Какой в этом физический смысл. ?

Всё просто. Вот это...

file003.jpg.2f2cdb75b95a5271b525bc80e088e2eb.jpg

... все таки решение задачи статического деформирования. Это раз.

Два - это то, что подвижный конец все таки обязан пройти весь этот вертикальный участок. И что бы по ту сторону точки бифуркации остаться в состоянии покоя - необходимо оставаться в состоянии покоя на всем этом вертикальном участке. Иначе мы придем в нижнюю точку с кинетической энергией.

Ну а чтобы оставаться в покое - необходимо держать подвижный конец вот такой силой.

5c04df3243251__2.jpg.d20a6cb8051640a737242afcc53754f4.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Посмотрите внимательно на график.

Нам не стоит что-то обсуждать потому что говорим на разных языках и придерживаемся разных концептов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Борман сказал:

Ну а чтобы оставаться в покое - необходимо держать подвижный конец вот такой силой.

5c04df3243251__2.jpg.d20a6cb8051640a737242afcc53754f4.jpg

 

 

Вам надо в первую очередь понять почему меняется направление опорной силы.

Надо внимательно проанализировать деформированное состояние стержня.

Думаю, что в момент перескока деформированное состояние не имеет физического смысла.

Надо понять что же насчитал Ансис. А уже потом говорить о потенциальных бугорках и ямах.:bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Борман а у вас формы начальной потери устойчивости совпадают при силовой и кинематической нагрузке?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первая называется задачей Неймана, а вторая задачей Дирихле :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.12.2018 в 23:27, Fedor сказал:

Вроде просто все , Борман задает ненулевые  перемещения на одном конце и нулевые перемещения  на другом находит реакции в местах приложения перемещений  и называет это работой. Вроде логично, какая разница что находить перемещения или усилия. Работа по любому равна их скалярному произведению ...

Стыдно этого не знать.:biggrin:

Вы не найдете реакции в местах приложения перемещений не решив систему уравнений [K]{X} = {F}. И только потом определив {X} можно найти реакции в местах приложения перемещений.

Стыдно этого не знать.:biggrin:

Работа приложенных сил {F} равна энергии деформации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Стыдно этого не знать.:biggrin:

Вы не найдете реакции в местах приложения перемещений не решив систему уравнений [K]{X} = {F}. И только потом определив {X} можно найти реакции в местах приложения перемещений.

Стыдно этого не знать.:biggrin:

Работа приложенных сил {F} равна энергии деформации.

 

В цифрах будет одно и то же, что у Бормана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, hr4d сказал:

В цифрах будет одно и то же, что у Бормана.

И вы тоже этого не понимаете. :biggrin:

15 часов назад, Борман сказал:

Это график работы силы реакции при жестком нагружении.

file004.jpg.639864355e3368f666db90849cb6aaac.jpg

Не может нулевая сила  реакции при жестком нагружении совершать работу.

Причем две разные работы. Это же глупость. 

Стыдно этого не знать. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Не может нулевая сила  реакции при жестком нагружении совершать работу.

Причем две разные работы.

Кристальный бред.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Борман сказал:

Кристальный бред.

Вы что не видите свой график 

15 часов назад, Борман сказал:

Это график работы силы реакции при жестком нагружении.

file004.jpg.639864355e3368f666db90849cb6aaac.jpg

Первая точка сила = 0 работа силы = 0

Вторая точка сила = 0 работа силы = 1600 (примерно)

Третья точка сила = 0 работа силы = 1450 (примерно)

Проведите вертикальную линию для силы = 0 и получите три пересечения. :bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется Добряк не понимает, как строятся графики Бормана и что это такое.

А когда он их видит, у него щелкает "энергия деформации".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.12.2018 в 19:14, Борман сказал:

Как правильно раннее приметил уклоняющийся от обсуждения @soklakov 

в тот день был праздник и празднования затянулись. пока я медленно вчитываюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Борман , вот  говорят, что как позитивные эмоции, так и негативные могут быть использованы как ресурс. типа - энергия не имеет знака.

те, кто так говорят, говорят, конечно, не о физике.

а что насчет физики? что такое отрицательная энергия упругой деформации?

там нигде квадрата не должно было быть при подсчете? (или взятие модуля)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, soklakov сказал:

там

Где там?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 858   Posted (edited)

2 минуты назад, Борман сказал:

Где там?

там, где считаем энергию деформации.

В 06.12.2018 в 22:11, Борман сказал:

Это график энергии деформации стержня в зависимости от силы (рассчитан как сумма энергий отдельных КЭ на каждом шаге нагружения)

 

Edited by soklakov

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, soklakov сказал:

там, где считаем энергию деформации.

Побойся Джоуля. Где она отрицательная то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Борман сказал:

Где она отрицательная то?

вопрос снят)

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Борман сказал:

Кристальный бред.

@Борман вы не увиливайте от ответа.

Вы приложили перемещение в качестве нагрузки. Какие силы будут деформировать стержень вашего имени?

Статическая задача [K]{X} = {F}. Чему равны силы {F}?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.12.2018 в 01:09, Борман сказал:

Переход (п1) ошибочен. Задача о толкании приведет систему в другую точку. Не в точку (т2). Это пока предположение. Существует еще одна точка равновесия, которая по энергии лежит ниже чем точка (т1). Иначе просто не может быть. Нужно понять, что точка бифуркации - это как горизонт событий. За ней никто и никогда не был. И оказавшись за ней - мы окажемся в новой реальности, с новыми законами. Что бы найти эту точку, нужно попробовать разгружаться из области неустойчивости. Жестким нагружением в нее зайти, и жестким разгружением из нее выйти, и я уверен, мы так окажемся.

 

Ну-ка признавайтесь, кто из вас хоть раз в жизни разгружался из области неустойчивости ? Никто ? Ну ничего.. билеты в первый ряд всегда в наличии и бесплатны. На следующей неделе всё откроется - заглянем за горизонт событий :bomb: 

Ну я на велике неоднократно пытался упасть и не падал, такой пример устроит?

В 10.12.2018 в 10:04, Борман сказал:

Скатывание произойдет во вторую потенциальную яму - (т2).

Ммм. Вот есть точка во второй потенциальной яме. Нагружение жёсткое. Теперь отфиксируем степени свободы, отпустим её в динамике, в transient. И где оно окажется? Явно не в яме.

Ещё бы не забыть, что напряжения (скорее всего) будут выше предела прочности...

 

Вообще интересно, что за технический объект, который допускает жёсткое нагружение, и при этом торцы его балки не улетают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

Ну я на велике неоднократно пытался упасть и не падал, такой пример устроит?

Интересный пример - маятник с вибрирующим подвесом. - У него устойчивое положение вверху, а не внизу как у обычного, насколько помню. Вот кто такую решит в мкэ ? :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, AlexKaz сказал:

Ну я на велике неоднократно пытался упасть и не падал, такой пример устроит?

Нет. Ты не разгружался из обрасти неустойчивости, а выкручивал руль - нагружался.

45 минут назад, AlexKaz сказал:

Ммм. Вот есть точка во второй потенциальной яме. Нагружение жёсткое. Теперь отфиксируем степени свободы, отпустим её в динамике, в transient. И где оно окажется? Явно не в яме.

Там еще есть UX=0. Эта связь будет держать. Если и ее снять - то конечно, разогнется.

 

1 час назад, AlexKaz сказал:

Вообще интересно, что за технический объект, который допускает жёсткое нагружение, и при этом торцы его балки не улетают?

Да эту балку без меня придумали и назвали мной. Чисто методическая задача.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 06.12.2018 в 22:11, Борман сказал:

На этом предлагаю считать первую серию завершенной. НО все впереди !

***  2 СЕРИЯ    ***

Зря вы закончили первую серию. Все впереди.

В 06.12.2018 в 22:11, Борман сказал:

Это график энергии деформации стержня в зависимости от силы (рассчитан как сумма энергий отдельных КЭ на каждом шаге нагружения). Виден скачек внутренней энергии на около 800Дж при нагрузке 2550Н. Все мы понимаем, что здесь произошло. И все примерно представляем, как выглядит этот перескок. Ничего особенного. Ниже старый график...

file003.jpg.2f2cdb75b95a5271b525bc80e088e2eb.jpg

Амплитуда скачка около 1 метра. Ожидая на этом скачке работу силы около 2550Дж, я не наблюдаю его на графике внутренней энергии.

Это означает, что жесткость некоторых КЭ или равна нулю или отрицательно определенная.

Работа совершается, а деформации нет. 

Вы силу приложили а жесткость равна нулю. Это все из первой серии.:biggrin:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если  матрица жесткости некоторых КЭ будет отрицательно определенной, то и энергия деформации этих КЭ будет отрицательной. И вклад этих КЭ в общую энергию деформации будет отрицательным.

Вы покажите две картинки деформированного состояние до и после скачка. Тогда всем будет понятен физический смысл того, что насчитал Ансис.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Fedor сказал:

Интересный пример - маятник с вибрирующим подвесом. - У него устойчивое положение вверху, а не внизу как у обычного, насколько помню. Вот кто такую решит в мкэ ? :)

устойчиво вверху при определенной частоте вибрации подвеса. я знаю одно полезное следствие из этого "интересного" примера: чтобы удерживать на пальце в равновесии длинную вертикальную палку с подносом с тарелками, жонглеру приходиться дергать пальцем вверх-вниз. Интуитивно подбирая частоту, жонглер удерживает палку от падения (правда, приходится еще и горизонтально двигать, но  это отдельная история). На этом полезные свойства, как по мне, заканчиваются. Поэтому моделировать не так интересно. Тем более, что есть аналитические решения в книжках и че-то никто их не пользует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

Когда по тонкому бревну переходишь речку или ручей полезно приплясывать вверх-вниз для устойчивости движения  :)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fedor , так работает система активной виброзащиты)

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, AlexKaz сказал:

Ну я на велике неоднократно пытался упасть и не падал, такой пример устроит?

быстро ехать и не падать это закон сохранения момента импульса аля гироскоп!))

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Jesse сказал:

быстро ехать и не падать это закон сохранения момента импульса аля гироскоп!))

Достаточно встать, а затем ветерок качнёт или ещё что. Приходится резко сдвигать центр масс системы тело-велик влево-вправо. Руль можно при этом не вращать.

Яркий пример - акроботы с великами на натянутом канате.

Эм, "акробАты" :)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.12.2018 в 19:14, Борман сказал:

Обозначение точек и перескоков сохранено.

5c0becd1eddb9_-2.jpg.20f02050566628b1e423f5c3db165197.jpg

В (т2) обнаруживается потенциальная яма (@Fedor, ваш выход с ремаркой о функции Ляпунова), а значит эта точка устойчива, и в ней можно находится.

 

ОСНОВНОЙ ВОПРОС 1

Почему, если на перескоке (п1) нет внешних сил, совершающих работу, внутренняя энергия тела увеличилась ?

Почему же нет внешних сил? Они же есть.)

Вы разберитесь какие силы приложил Ансис, если вы задали перемещение. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Почему же нет внешних сил? Они же есть.)

Вы разберитесь какие силы приложил Ансис, если вы задали перемещение. :biggrin:

Скалярные!

//Играет музыка из ералаша//

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, hr4d сказал:

Скалярные!

//Играет музыка из ералаша//

Если у кого-то в голове играет музыка, и силы скалярные, то это его проблемы.:bye:

По теме хоть что-то можете сказать?:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 875   Posted (edited)

Возвращаясь к балке, с которой все началось... с балки, которая не теряет устойчивость классическом понимании.

file001.jpg.a0050a71dc94d214b97ca806f08dde58.jpg

И возвращаясь к тезису о том, что LB решатель ищет точку с нулевой жесткостью.

Критическая сила в этой задаче 1622Н по мнению LB-решателя. 

Найдем ее через последовательность задач по определению собственных частот. Ищем ноль частоты.

file002.jpg.91a06c036012f5544af7b06736a28989.jpg

 

Как и следовало ожидать, частота уткнулась в 0 на нагрузке 1622Н (синяя кривая).

 

Поскольку частота зависит от жесткости как от квадратного корня, построим график F^2. Как и следовало ожидать, он линейный. Это я не буду комментировать. Каждый для себя сделает вывод.

 

Еще я посчитал собственную частоту в нагруженном состоянии, с правильной текущей матрицей жесткости. Это серая линия. Я пока не понял, почему два графика разошлись при нулевой нагрузке.. Может где-то накосячил. Как ни странно, она тоже воткнулась в ноль (точка Б). Но все прояснилось..  точка Б соответствует этому положению..

file000.jpg.835029eaa5821260c1246937caab9101.jpg

Ну и как мы все (наверное) понимаем, это точка бифуркации. Которой на графике F-U соответствует не нулевая жесткость (это график на 4-й странице обсуждения).

 

Надеюсь, теперь все поняли, что для определений критической силы недостаточно посмотреть на F-U зависимость ?

:)

 

10 минут назад, Борман сказал:

...с балки, которая не теряет устойчивость классическом понимании.

... значит теряет все таки. Причем в самом классическом :)

Edited by Борман
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот @soklakov рисует..

борман.gif

Ну натурально неустойчивость :)

Дергается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Борман сказал:

И возвращаясь к тезису о том, что LB решатель ищет точку с нулевой жесткостью.

Критическая сила в этой задаче 1622Н по мнению LB-решателя. 

 

28 минут назад, Борман сказал:

Как и следовало ожидать, частота уткнулась в 0 на нагрузке 1622Н

Это одна и та же задача но решенная в разных постановках. :)

 

30 минут назад, Борман сказал:

И возвращаясь к тезису о том, что LB решатель ищет точку с нулевой жесткостью.

LB решатель для криволинейного стержня не найдет правильное значение критической силы. Это уже нелинейная задача. А LB решатель рещает задачу на собственные значения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробуем в следующем году написать скрипт для автоматического поиска нелинейной точки бифуркации с использованием Linear Perturbation Eigenvalue Buckling Analysis

Flowchart of Linear Perturbation Eigenvalue Buckling Analysis

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.12.2018 в 13:34, Борман сказал:

Вот @soklakov рисует..

борман.gif

Ну натурально неустойчивость :)

Дергается.

Неустойчивость когда есть выбор, а когда выбора нет, то откуда ей взяться ?  Вот вчера пошли в баню с приятелем и находились в неустойчивом состоянии когда пиво выбирали, а когда купили, то были уже вполне в устойчивом так как выбора не было   :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 880   Posted (edited)

Рассматривая возможность выбора как энтропию можно сделать вывод что точка бифуркации это та точка где энтропия системы понижается в смысле наоборот появляется несколько возможных состояний равновесия, то есть энтропия растет как и положено ей  ... :) 

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.