Точность и цена

[Miki 3]

Уважаемые изготовители!

имею вопросы , вероятно скользкие

 

Многие обладатели "крутых" чпу станков с весьма хорошей точностью, при работе с заказчиком указывают точность на чертежах уровня h14 H14.

А например для размеров деталей диапазона  30-100 мм это дает погрешность изготовления от 620 до 870 мкм.

 

 

Вопрос нумеро уно

я заказываю изготовление 100 комплектов из небольших деталей составляющих некую сборочную единицу.

Судя по допуску по умолчанию h14 H14 я могу иметь в этой партии отклонения в размерах +- 0.87 ммм по сопрягаемым местам, что полностью убивает мысль о серийности и взаимозаменяемости, да и видимо собрать одно к другому может и не получиться :)

 

Это что реально так и происходит ? Почему ? там же не генератор случайных отклонений встроен в привод, чтобы размеры менялись.

да и в описании мат части ведь написано

станок HURCO.....

.... это дает точность позиционирования 0,01 мм повторяемость 0,005 мм. Большая масса токарного станка обеспечивает жесткость и долговечность станка

.....

Вам нужно, что бы работа была выполнена в кратчайшие сроки, с точностью 0,005 мм, повторяемостью 0,0025 мм и высочайшим качеством обработки металла? 

.

Зачем тогда такое писать ?

 

 

Вопрос нумеро дуэ

Я вешаю на сопрягаемые размеры в сборке отдельные допуска, скажем +- 0.05 мм (9-10 квалитет)

Что это меняет в работе станка ? другие фрезы? режимы резания ? пьяного таджика меняют на трезвого инженера ?

Имею нубское понятие, что если у станка есть заявленная точность позиционирования/изготовления то он ее выдаст вне зависимости от оператора и фазы луны или солнца. Что же тогда меняют в нем для получения точности ? 

понятно что есть исключения, супер длинные отверстия или обработка нежестких деталей без приспособ и еще куча исключений.

Но мы ведь говорим о обычной токарно фрезерной операции.

У меня старый знакомый пьяный токарь точил детали руками и в 0.1 мм всегда попадал, он что лучше чпу станка чтоли ?

 

И нумеро трэ

что бы вы не спросили , вопрос о деньгах (С) Непомню кто.

Неужели столь велика разница при обработке деталей с 14 квалитетом по некоторым местам и скажем 10 ? 

и в чем собственно разница ? инструмент, время работы еще что то ?

я не прошу точных цифр, хочется общий смысл понять

вроде такого 

 14 квалитет -10 р за деталь

10 квалитет  - 50 р за деталь 

 

Заранее извиняюсь за несколько эмоциональный стиль, но хочется обрести толику понимания сего вопроса перед изготовлением

 

Зы если что я из другой шайки-лейки, расчетные дела и все такое, технология изготовления для меня понятна лишь в общих моментах.

 

 

[Ander 122]

una domanda

 Деталь изготавливают по чертежу. Рисуй Н7 - будет Н7

 Ты читаешь данные станка изготовителя, а работать даёшь фирмачу - есть разница??

 

domanda due

"позиционирование/изготовление" нужно писать "позиционирование", причём в начале творического пути станка, а со временем......

Кстати, их редко кто проверяет на точность в течении годов так....... Так что фирмачу виднее, какая у него точность.

И о да - точные размеры требуют хорошего инструмента и острого, требуются чистовые проходы, да ещё часто на пониженной подаче и не один раз и приходится чаще его менять.

Кстати, пьяный оператор тебе попадёт в 0.1 как 2 пальца обсосать.

 

domanda tre

смотреть выше.

меньше эмоций, больше философии!!

[copper80 10]

Чисто теоретически со своей колокольни расскажу как это делается. Дадите Вы мне партию в 100 деталей. Первая деталь выйдет изЮмительная, с точностью практически пара соток (с учётом погрешности инструмента). Далее инструмент будет изнашиваться, подсаживаться, и точность начнёт "убегать". Ленивый производитель сразу задаст коррекцию инструмента на плюс полмиллиметра. Соответственно первая деталь будет с допуском H14, а все последующие медленно, но верно, будут приближаться к эталону. Вот и всё, это просто лень-матушка. А вообще, станок действительно даёт хорошую точность. Нужно просто вовремя проверять и корректировать инструмент.

[Miki 3]

 тема с износом инструмента понятна, но не на 0.8 мм же он уходит, насколько я понимаю там речь идет макс о десятках мм на фрезе или резце. или я сурово неправ и фреза может работать сточенная в ноль ?

вот сверло когда тупится, там же реально десятка, ну пару.

опять таки, а что меняется в реальности если я назначаю h10 скажем вместо 14 ?

после каждой операции корректирует инструмент ? или фреза меняется на новую чаще ?

 

т.е грубо говоря изготовитель получая заказ с дефолтным условием на 14 квал, радостно потирает ручки " О а этому чуваку я сделаю все тупыми фрезами от старых заказов ?

[ba_k 3]

Повышение качества всегда ведет к повышению затрат. Чем выше точность, тем дороже цена.

Тут много факторов. Для точных деталей применяют

1. Более дорогостоящее точное оборудование с более высокой стоимостью часа работы

2. Дополнительный инструмент из износостойких сплавов (его же надо закупить)

3. Вводят дополнительные проходы при обработке, что увеличивает трудоемкость (и зарплату оператора)

4. Вводят дополнительные финишные операции (необходимо платить еще и за это)

5. Дополнительное время на контроль размеров (тоже затрачивается время и соответственно деньги)

Если ты делаешь эскиз, то должен всегда четко продумать какие размеры тебе нужны по h7 а какие и по h14 можно оставить.

От этого будет зависеть конечная стоимость детали

[Клиент 599]

 

опять таки, а что меняется в реальности если я назначаю h10 скажем вместо 14 ?

 

Для обработки на ЧПУ не столько важен квалитет по Н, сколько сам допуск ±. От его величины и зависит насколько качественно будет разработана технология, насколько качественно будет работать оператор. Станок то по координатам ходил и будет ходить с одинаковой позиционной точностью, и если бы не существовало таких понятий, как усилие резания, жесткость конструкции и инструмента, то и величина допуска не сильно бы влияла на цену. Но мы режем механическим способом и, как только что написали выше, для достижения особых требований необходимо создать особые условия, которые существенно влияют на затраченное время наладки и обработки, квалификацию персонала, качество инструмента и др. В двух словах вам рассказали, на деле тонкостей достаточно много.

 

Вопрос нумеро уно

я заказываю изготовление 100 комплектов из небольших деталей составляющих некую сборочную единицу.

Судя по допуску по умолчанию h14 H14 я могу иметь в этой партии отклонения в размерах +- 0.87 ммм по сопрягаемым местам, что полностью убивает мысль о серийности и взаимозаменяемости, да и видимо собрать одно к другому может и не получиться :)

 

 

Погодите, система допусков на то и существует, чтобы обеспечивать нормы взаимозаменяемости. Не вы для нас проектируете, а мы для вас изготавливаем. Если вы требуете Н14, значит вас это устраивает и влиять на работу будущего изделия не должно. Если же вам для работоспособности узла требуется более высокая точность, так ее и просите. Просто, если вам не важны определенные размеры, то в целях уменьшения себестоимости не стоит завышать на них требования.

[Bully 1 098]

@@ba_k уже описал суть, добавлю 5 копеек от себя. Говоря о ЧПУ-обработке, не надо понимать, что изделие от него выйдет готовым. После него ещё и слесарная доработка имеется. Если поверхности IT14 и шероховатость 12.5, то на ЧПУ можно не только одной прогой обойтись, но и слои сделать побольше, отчего ступеньки получатся большие, но время сильно сэкономится. Слесарь их грубо доведет, лишь бы руки не царапало. А при высокой точности, кроме времени обработки на ЧПУ, ещё и слесарю надо почти столько же добавить, чтобы получить шероховатость, скажем, 0.8 или даже 0.1. Т.е. трудоемкость может возрасти не в 2-4 раза за счет ЧПУ, но и в 10-12 раз за счет дополнительной слесарной, подчастую ювелирной, работы.

[BGMAN 33]

Друзья , искусственный интеллект машин ещо не понимает категория "ЦЕНА" , т.е. Я не могу сказать - Станочек не делай деталь как обычно по H7 , сделай по H14 чтобы деталь будеть дешевой.

[Клиент 599]

Друзья , искусственный интеллект машин ещо не понимает категория "ЦЕНА" , т.е. Я не могу сказать - Станочек не делай деталь как обычно по H7 , сделай по H14 чтобы деталь будеть дешевой.

Вот именно, что не понимают они нихрена. Говорю, по Н6 хочу, а он по Н9 делает. Тупая машина...

[Bully 1 098]

@@BGMAN, ты не понял вопроса автора. Он на то и намекал, что машине без разницы квалитеты, а почему-то расчитывают при разных квалитетах разные цены на один  и тот же станок. Вот и разъяснили.

[IBV 112]

Интересно о каких деталях идёт речь т.к. в моём понимании делать что Н14, что Н10 - проблем нет. И тот и другой квалитет имеет здоровенный диапазон.

Скорее всего конструктор не умеет правильно выбирать допуска для деталей сборки.

[Booster 103]

Вопрос ни о чем без конкретики. Где то может придется оправку делать, чтобы высокий квалитет выдержать, где то вообще разницы не будет, что 10, что 14, а где то например на сложной поверхности еще попробуй её замерь 10 там или 20й.

[Клиент 599]

Вопрос ни о чем без конкретики. Где то может придется оправку делать, чтобы высокий квалитет выдержать, где то вообще разницы не будет, что 10, что 14, а где то например на сложной поверхности еще попробуй её замерь 10 там или 20й.

Распространенное непонимание. ТС описал ровно так, как наше дело видится непосвященными: "Есть умный станок, он все сам должен делать. И без косяков"

[4arlik 79]

доложу свои пять копеек.

 

повторяемость и точность станка - это параметры которые описывают взаимное расположение шпинделя относительно стола.

Деталь не висит над столом, удерживаемая силой мысли.

Если в чертеже завязаны цепи по 14 квалитету, то для базирования и удержания детали достаточно самых распростецких тисков.

(считается, что тиски дают погрешность в 0,05)

Если например взаимное расположение баз увязано более жестко, то тисками (универсальными приспособлениями) уже не обойтись.

Начинается пляска со специальными приспособлениями. Которые кстати исполняются в допусках, гарантирующих попадание в требуемые допуска на детали (то есть точнее чем на детали)

Это то что касается допусков взаимного расположения баз.

 

Дальше. Собственно исполнимые размеры.

Самый простой пример - диаметр отверстия, если 10Н14 возможно без проблем вскрыть сверлом, то вот 10Н9, а тем более 10Н7 придется сначала просверлить, а после прочесать разверткой, либо расточить, возможно даже не один раз.

А точность позиционирования и повторяемость всего лишь означают, что центр сверла выйдет в назначенную координату.

Увод сверла в процессе сверления, отклонения от формы отверстия определяются качеством изготовления и заточки сверла.

 

дальше, если мы говорим о высокопроизводительной (а значит наиболее дешевой обработке) мы начинаем форсировать режимы.

это температура, причем при обработке резанием тепло выделяется неравномерно, а это приводит к короблениям (изменениям взаимного расположения элементов детали). Если деталь должна сохранить свою форму на протяжении длительного срока эксплуатации, то в тех.процесс  могут и должны включаться промежуточные термообработки для снятия остаточных напряжений в детали после высокопроизводительных операций.

 

дальше. предположим деталь изготовлена. что дальше? дальше контрольная операция. сдать деталь по 14 квалитету можно с помошью штангеля с ц.д. 0,1. ну как вариант - можно вооружиться часовым индикатором.

 

чтобы сдать деталь по 10 квалитету понадобятся всякие разнообразные мерительные инструменты, полугодовые поверки, система качества и сертификация этой системы качества в ростехнадзоре. и много еще всяких разных штук.

[MFS 248]

Мики сходите еще разок на курс "Допуски и посадки" или просто пролистните учебник.

И нумеро трэ что бы вы не спросили , вопрос о деньгах (С) Непомню кто. Неужели столь велика разница при обработке деталей с 14 квалитетом по некоторым местам и скажем 10 ?........квалитет -10 р за деталь 10 квалитет  - 50 р за деталь 

Нас учили, что при повышении на квалитет стоимость растет вдвое. Оно, конечно, не во всем диапазоне и не всегда вдвое, но вот как-то так, для ориентира.

[IBV 112]

Нас учили, что при повышении на квалитет стоимость растет вдвое.

Это если с Н7 на Н6, но никак не для варианта с Н10 на Н14. Тем более при габаритах изделия  "для размеров деталей диапазона  30-100 мм".

И ещё вопрос что за материал детали, если это к примеру дюралька, то вообще не о чем говорить.

[MFS 248]

Это если с Н7 на Н6, но никак не для варианта с Н10 на Н14. Тем более при габаритах изделия  "для размеров деталей диапазона  30-100 мм".

Борь, ну хоть ты не придирайся, а. При смене квалитета может оказаться, что придется поменять материал, инструмент, оборудование, термообработку и прочее. А то и несколько пунктов сразу. Ну и я оговорился, что это не по всему диапазону.

[IBV 112]

При смене квалитета может оказаться, что придется поменять материал, инструмент, оборудование, термообработку и прочее.

Я не придираюсь. Не далее как сегодня с приятелем проблемы ценообразования обсуждали, это действительно важно.

 

По поводу цитаты - а материал менять, это с чего вдруг при смене квалитета? 

[Bully 1 098]

По поводу цитаты - а материал менять, это с чего вдруг при смене квалитета?

 Бывает и так. Если материал вязкий и склонен к наклепообразованию, например, то точные размеры там сложновато получить. Или материал поменять, или много доп. операций в мех.обработку внести.

 

PS Учитывая уровень тех. грамотности автора, достаточно информации, думается. Он уже понял (если вообще читает ответы), что данность имеет место быть, а подробности - что ишака Ходжы Насреддина учить читать книги. (Думаю, чувство юмора у автора достаточно развито, чтобы не обидеться на это)

[MFS 248]

Я не придираюсь.

Занудно уточняешь на грани придирки)).

По поводу цитаты - а материал менять, это с чего вдруг при смене квалитета? 

Ну вот там подсказывают, что иногда приходится брать сплав потверже, чтобы, например, шлифовать можно было.