Hammer574

Учимся проектировать пресс-формы

319 сообщений в этой теме

Целью создания данной темы стала необходимость освоить проектирование пресс-форм литья под давлением. Сам я литейщик и до этого момента разрабатывал оснастку для ПГС, ЛГМ, ЛВМ, ХТС (стержневые ящики). В теме я буду выкладывать свои работы (пока только сделанные на бумаге которые, скорее всего никогда не будут изготовлены). Хотелось бы услышать мнение конструкторов по поводу моих работ. Интересует все: от общей схемы компоновки блоков и литейной технологии до способов крепления матрицы и пуансона, взаимной центровки подвижных и неподвижных частей, шероховатости поверхности, полей допусков и материалов применяемых для изготовления оснастки.

Хотелось бы видеть комментарии вида «а я бы сделал вот так, потому что + чертежик на тему».

Сразу скажу, что в качестве софта использую SolidWorks + Moldworks.

Что бы не быть голословным от первая моя пресс-форма

 

https://docs.google.com/file/d/0B0ZVyLd0vrcnNy1Gdm0tNVRZOG8/edit?usp=sharing

 

В следующий раз выложу "Пакет" куда вставляется эта пресс-форма

матрица.TIF

плита выталкивателей.TIF

плита крепления.TIF

плита опорная выталкивателей.TIF

плита опорная.TIF

пресс-форма.TIF

пробка.TIF

пуансон.TIF

толкатель КР0501-4115_26.TIF

толкатель КР0501-4115_27.TIF

толкатель КР0501-4115_28.TIF

толкатель КР0501-4115_31.TIF

штуцер.TIF

post-19019-0-25812100-1380781039_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


подписываюсь (условно) на тему. Формы ЛПД делал и делаю, но на пластмассу. А тут ещё на алюмишки потребовалось. Прежде всего интересны вопросы питания и охлаждения.

По предложенной форме есть пока только одна мысль. Взаимная центровка (так более технологично):

post-25558-0-07888500-1380782822_thumb.jpg

 

PS Раздел не тот. Переставь тему сюда лучше. Больше отзывов будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Взаимная центровка (так более технологично):

А совсем технологично отверстия под колонку делать таким же диаметром как и под втулку, и колонку ступенчатую...

Тогда пакет скрутил и одним сверлом, как китайцы )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тогда пакет скрутил и одним сверлом, как китайцы )))
 Ну, это при старой технике так и работали. )) Технологичность не в том, чтобы все плиты разом обработать, а в том, что не надо лишних отверстий делать отдельно под колонки, отдельно под штифты, отдельно под крепление. Штифты под центрирование вообще не очень хорошо. При малом их количестве быстро разбалтываются, при большом - друг-друга клинят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сразу скажу, что в качестве софта использую SolidWorks + Moldworks.

В Moldworks - отстойные базы стандартных комплектующих.

Центровка штифтами. Гениально. :laugh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Центровка штифтами. Гениально.

Только не говори, что не понял, о чем речь. Раньше видел много форм, где центрирование внутри неподвижной части и подвижной части было с помощью штифтов, и только центрирование этих двух частей между собой делали втулками/колонками, причем тоненькими - чтобы было в пределах формообразующей вставки. Но уже много лет не видел таких конструкций, слава Аллаху.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Центровка штифтами. Гениально.

Только не говори, что не понял, о чем речь. Раньше видел много форм, где центрирование внутри неподвижной части и подвижной части было с помощью штифтов, и только центрирование этих двух частей между собой делали втулками/колонками, причем тоненькими - чтобы было в пределах формообразующей вставки. Но уже много лет не видел таких конструкций, слава Аллаху.

 

Что плохого в центровке штифтами?  К примеру, в американском DME нет втулок колонок с хвостом, поэтому центрирование втулка-колонка только между подвижной, неподвижной частями. Остальное все на штифтах. У них даже штифтов с отверстиями под выдергивание нет, только трубчатые штифты. Но ничего, живут) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что плохого в центровке штифтами? К примеру, в американском DME нет втулок колонок с хвостом, поэтому центрирование втулка-колонка только между подвижной, неподвижной частями. Остальное все на штифтах. У них даже штифтов с отверстиями под выдергивание нет, только трубчатые штифты. Но ничего, живут)

Американцы вообще люди чудные. Однако есть классическая схема которой и следует придерживаться. Отверстия под штифты занимают драгоценное место в плитах. У штифтов меньший диаметр, чем у колонок-втулок. Отсюда и центрирование хуже и разбиваются эти отверстия быстро и форму неудобно разбирать-собирать.

Зачем ещё делать отверстия под штифты, когда в плитах уже есть отверстия под колонки-втулки. Вот и используйте их для центрирования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Американцы вообще люди чудные. Однако есть классическая схема которой и следует придерживаться.

Когда блок покупной, то какая разница как там сделано. А так многое зависит от традиций предприятия, у нас например принята такая схема центрирования

post-5077-0-33471500-1381724045.jpg и ничего работает...

Давайте еще обсудим систему толкания какая схема лучше)))

post-5077-0-94860300-1381724111.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
у нас например принята такая схема центрирования
 Нетехнологична при сборке. Да и при обработке тоже. Это же с двух сторон одно и то же выполнять, да ещё обеспечив соосность
Давайте еще обсудим систему толкания какая схема лучше)))
тут не система выталкивания, а ее центрирование. В белом рисунке нормально (хоть и не совсем привычно для меня), в черном непонятно. Обычно так просто опорные колонки делают, а не направляющие. Снизу же тоже надо центрировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давайте еще обсудим систему толкания какая схема лучше)))

Лучше левая, только колонку системы толкания не обязательно засовывать в промежуточную плиту, лишнее это.

Правая система это советская, гостовская. Апологеты этой системы утверждают что она лучше потому что колонка системы толкания выполняет ещё и роль упора. Это не аргумент, потому что упоры должны находиться ближе к центру, а колонки, как правило, находятся по бокам. Упоры лучше делать отдельно, как во всех импортных каталогах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Упоры лучше делать отдельно, как во всех импортных каталогах.
 причем тут каталоги? Это как бы и по логике так должно быть.
колонку системы толкания не обязательно засовывать в промежуточную плиту, лишнее это.
Согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
причем тут каталоги? Это как бы и по логике так должно быть.

Ну потому что в импортных каталогах колонка системы выталкивания выполняет только только колонки (не упора), а упор сам по себе, выполняет роль только упора (не колонки). Их можно (и нужно) покупать, а не делать самим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я делаю так:

post-1614-0-30903100-1381728602_thumb.jpg

 

Думаю, что так удобнее собирать - сначала насадил плиту толкателей на направляющие колонки, а потом уж вставляй толкатели.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю, что так удобнее собирать

Наши слесаря так не считают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я делаю так:

attachicon.gifej_guide.jpg

 

Думаю, что так удобнее собирать - сначала насадил плиту толкателей на направляющие колонки, а потом уж вставляй толкатели.

Согласен полностю. Еще до недавна мы собирали пресс-формы по такой схеме, только буртик колонки был в обратной стороне и находился в плите крепления. Но когда он находиться в опорной плите - так намного удобнее и главное быстрее разбирать и собирать пресс-форму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
у нас например принята такая схема центрирования

 

Неплохо ! Видимо здорово экономите на расточных операциях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну потому что в импортных каталогах колонка системы выталкивания выполняет только только колонки (не упора), а упор сам по себе, выполняет роль только упора (не колонки). Их можно (и нужно) покупать, а не делать самим.

 Думаю, нет ничего абсолютно алогичного в том, чтобы направляющие служили доп. упорами. Я только плюсы вижу. Относительно предыдущих картинок плюс в том, что не надо лишних переходов делать на КРС.

Ну потому что в импортных каталогах колонка системы выталкивания выполняет только только колонки (не упора), а упор сам по себе, выполняет роль только упора (не колонки). Их можно (и нужно) покупать, а не делать самим.

 Думаю, нет ничего абсолютно алогичного в том, чтобы направляющие служили доп. упорами. Я только плюсы вижу. Относительно предыдущих картинок плюс в том, что не надо лишних переходов делать на КРС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давайте еще обсудим систему толкания какая схема лучше)))

Ожидаемые мнения...

Но представьте формы работающие с циклом менее 5 секунд, с количеством толкателей к 100 шт. и диаметром менее 2 мм. И возникает необходимость заменить один толкатель. Правая схема (и из 14 сообщения) и представленная система стягивания плит позволяет произвести замену не снимая форму с ТПА буквально за 10 мин. Литейшики очень сокрушались по этой "советской" системе после перехода на покупные комплектующие... Так что не все так очевидно... 

 

 

По варианту из 21 сообщения: это только для очень тяжелых форм. А так когда колонка четко зажата по высоте, она уже ни куда не денеться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну потому что в импортных каталогах колонка системы выталкивания выполняет только только колонки (не упора), а упор сам по себе, выполняет роль только упора (не колонки). Их можно (и нужно) покупать, а не делать самим.

 Думаю, нет ничего абсолютно алогичного в том, чтобы направляющие служили доп. упорами. Я только плюсы вижу. Относительно предыдущих картинок плюс в том, что не надо лишних переходов делать на КРС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну потому что в импортных каталогах колонка системы выталкивания выполняет только только колонки (не упора), а упор сам по себе, выполняет роль только упора (не колонки). Их можно (и нужно) покупать, а не делать самим.

 Думаю, нет ничего абсолютно алогичного в том, чтобы направляющие служили доп. упорами. Я только плюсы вижу. Относительно предыдущих картинок плюс в том, что не надо лишних переходов делать на КРС.

post-25558-0-51437300-1381732021_thumb.jpg

 

Прежде всего интересны вопросы питания и охлаждения.

 Я бы все таки хотел и по этим моментам ответ получить. Какие литники кто делает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я бы все таки хотел и по этим моментам ответ получить. Какие литники кто делает?

А что в ЛПД (цвет мет.) большой выбор конструктива или в чем вопрос...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вопрос в формах, сечениях литников и прибылей. Опыта в алюмишках и цветмете мало, поэтому и интересно. По охлаждению вот тоже смотрю и удивляюсь, есть несколько старых форм, где охлаждаются только обоймы, а не сами формообразующие. Хотя вроде возможность каналы там провести есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... По охлаждению вот тоже смотрю и удивляюсь, есть несколько старых форм, где охлаждаются только обоймы, а не сами формообразующие. Хотя вроде возможность каналы там провести есть.

Возможно опасались трещин во вставках от колебаний температур,все-таки перепад t   большой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Возможно опасались трещин во вставках от колебаний температур,все-таки перепад t большой.

Это очень вероятно. Бич таких форм, разгарные трещины...

В моей практике (не очень большой) охлаждение мы делаем, но на практике его ни когда не применяли)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А я делаю так:

attachicon.gifej_guide.jpg

 

Думаю, что так удобнее собирать - сначала насадил плиту толкателей на направляющие колонки, а потом уж вставляй толкатели.

Согласен полностю. Еще до недавна мы собирали пресс-формы по такой схеме, только буртик колонки был в обратной стороне и находился в плите крепления. Но когда он находиться в опорной плите - так намного удобнее и главное быстрее разбирать и собирать пресс-форму.

 

1. Промежуточной плиты может и не быть.

2. Не нужно колонки системы выталкивания засовывать острыми концами в противоположную плиту, пусть висят, не нужно это дополнительное центрирование.

3. В стандартных плитах крепления бывает вариант уже с готовыми отверстиями под колонки системы выталкивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вопрос в формах, сечениях литников и прибылей.

Как я понимаю, в ЛПД главное понять как пойдет основной поток и отлавливать и прогонять его фронт с  целью уменьшить попадание шлака в готовую деталь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

А я делаю так:

attachicon.gifej_guide.jpg

 

Думаю, что так удобнее собирать - сначала насадил плиту толкателей на направляющие колонки, а потом уж вставляй толкатели.

Согласен полностю. Еще до недавна мы собирали пресс-формы по такой схеме, только буртик колонки был в обратной стороне и находился в плите крепления. Но когда он находиться в опорной плите - так намного удобнее и главное быстрее разбирать и собирать пресс-форму.

 

1. Промежуточной плиты может и не быть.

2. Не нужно колонки системы выталкивания засовывать острыми концами в противоположную плиту, пусть висят, не нужно это дополнительное центрирование.

3. В стандартных плитах крепления бывает вариант уже с готовыми отверстиями под колонки системы выталкивания.

 

1. Это же понятно что тогда нужно применять другие варианты )

2. Как не нужно? Как раз очень нужно. А если в форме очень много тоненьких толкателей и систему толкания куда-то поведет? Большинству толкателей тогда - хана.

3. Сколько работаю такого не видел. Дайте линк в каких фирмах это есть? И даже если есть, то это не совсем практично, так как размещение отвертий может не подходить под мою пресс-форму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2. Как не нужно? Как раз очень нужно. А если в форме очень много тоненьких толкателей и систему толкания куда-то поведет? Большинству толкателей тогда - хана.

Четыре колонки, заделанные в плите крепления держат и центрируют плиты системы выталкивания очень хорошо. Не нужно дополнительное центрирование с посадкой этих колонок в промежуточной плите. А то получается что центрирование идёт четырьмя центрирующими втулками плюс четырьмя колонками системы выталкивания. Ни к чему это.

Плюс к тому выталкиватели в плите выталкивания должны сидеть с большим зазором, я даю 0,1 на диаметр.

 

 

 

3. Сколько работаю такого не видел. Дайте линк в каких фирмах это есть?

Pedrotti, плиты крепления PF-G. И плиты выталкивания есть с отв. под втулки системы выталкивания (TE-G-S, TE-G-I), согласованные с плитой PF-G.

 

 

 

И даже если есть, то это не совсем практично, так как размещение отверстий может не подходить под мою пресс-форму.

В 99% случаев подходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плюс к тому выталкиватели в плите выталкивания должны сидеть с большим зазором, я даю 0,1 на диаметр.

 

А я даю 0,5 на диаметр, теперь думаю - не многовато ли? :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

2. Как не нужно? Как раз очень нужно. А если в форме очень много тоненьких толкателей и систему толкания куда-то поведет? Большинству толкателей тогда - хана.

Четыре колонки, заделанные в плите крепления держат и центрируют плиты системы выталкивания очень хорошо. Не нужно дополнительное центрирование с посадкой этих колонок в промежуточной плите. А то получается что центрирование идёт четырьмя центрирующими втулками плюс четырьмя колонками системы выталкивания. Ни к чему это.

Плюс к тому выталкиватели в плите выталкивания должны сидеть с большим зазором, я даю 0,1 на диаметр.

 

 

 

3. Сколько работаю такого не видел. Дайте линк в каких фирмах это есть?

Pedrotti, плиты крепления PF-G. И плиты выталкивания есть с отв. под втулки системы выталкивания (TE-G-S, TE-G-I), согласованные с плитой PF-G.

 

 

 

И даже если есть, то это не совсем практично, так как размещение отверстий может не подходить под мою пресс-форму.

В 99% случаев подходят.

 

В плите толкателей а даже больше делаю зазор до 0,5мм, но это не меняет сути.

Даже FCPK  показывает как надо ставить систему толкания - http://kvota.com.ua/catalogs/fcpk/elementy/spw.pdf

 

Ну италяшки-Pedrotti мало извесные. А у грандов как DME, HASCO, FCPK, таких плит не наблюдал.

 

Плюс к тому выталкиватели в плите выталкивания должны сидеть с большим зазором, я даю 0,1 на диаметр.

 

А я даю 0,5 на диаметр, теперь думаю - не многовато ли? :g:

 

Не многовато, я тоже так даю и все путем )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я даю 0,5 на диаметр, теперь думаю - не многовато ли?

 

Плиты выталкивания из каталога Pedrotti. Под контртолкатель ф10мм сделано отв. ф10,1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А я даю 0,5 на диаметр, теперь думаю - не многовато ли?
 Закладывать и я закладываю по 0.1 на пластмассу и 0.5 на люминь, только в цехе делают из под сверла почти всегда. Т.е. зазор чуть ли не миллиметровый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А я даю 0,5 на диаметр, теперь думаю - не многовато ли?

 

Плиты выталкивания из каталога Pedrotti. Под контртолкатель ф10мм сделано отв. ф10,1.

attachicon.gifСнимок.PNG

 

Ого, у них даже под контрики есть отверствия ) 

Ну это одновременно и удобно иногда, а иногда и нет, поскольку может у меня там охлаждение идет в остальных плитах или еще что-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ого, у них даже под контрики есть отверствия )

Ага, а есть ещё обоймы и промежуточные плиты с отверстиями под контртолкатели.

 

Ну это одновременно и удобно иногда, а иногда и нет, поскольку может у меня там охлаждение идет в остальных плитах или еще что-то.

Если не нужны нехорошие излишества, то есть плиты и без них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а есть у кого нить чертеж ползуна (для боковых знаков). интересует крепление знака к ползуну ну и допуски на подвижных элементах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а есть у кого нить чертеж ползуна (для боковых знаков). интересует крепление знака к ползуну ну и допуски на подвижных элементах

Так пойдет?

post-15037-0-26451100-1381902892_thumb.gif

post-15037-0-05319000-1381902914_thumb.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@@Yarkop, составной ползун как-то не воспринимаю. Лишние задиры при работе, подгонки при установке и т.д. и т.п. Я делаю просто вставкой в ползун и фиксирую штифтом. Видел до этого всего лишь раз составной. Но там был сложный случай. Если бы помнил, даже привел бы конструктив. Заказчика цена не устроила, поэтому все чертежи забрали, давно это было.

 

PS Как у вас ещё У8 используют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@@Yarkop, составной ползун как-то не воспринимаю. Лишние задиры при работе, подгонки при установке и т.д. и т.п. Я делаю просто вставкой в ползун и фиксирую штифтом. Видел до этого всего лишь раз составной. Но там был сложный случай. Если бы помнил, даже привел бы конструктив. Заказчика цена не устроила, поэтому все чертежи забрали, давно это было.

 

PS Как у вас ещё У8 используют?

Это чертежи еще 2005г. Сейчас используем в основном 40Х13 или 5ХНМ.

У нас таких форм было много с задирами ни разу не сталкивались. Составную вставку можно сделать поменьше высоты ползуна что бы перестраховаться.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Составную вставку можно сделать поменьше высоты ползуна что бы перестраховаться.
 тогда она может разболтаться со временем. Это такой случай, про который говорят обычно рабочие "а пошел ты, не умничай, работать будет" )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • MFS
      Степени защиты стандартизированы и называется Ingress Protection - IP. https://ru.wikipedia.org/wiki/IP_(Степени_защиты,_обеспечиваемые_оболочками)
    • LxCoder
        Большое пожалуйста! Готово вроде... UNCX01.F44 UNCX01.P44 UNCX01.s44
    • Maik812
      Походу сайт свой пиарим Митя.. А если редактировать нужный документ то ентер нажимают или ф4 ...  В Totale commander  наиболее удобен по перемещению и поиску/фильтру всех файлов что есть на компе. и равных ему нет. есть кто просто не умеет им пользоваться. лазить по 100 папкам чтоб открыть -не нужно,  нужный фаил сразу находим.. наоборот убираем все папки  ! , и поиск с диалогом включаем как фильтр от не нужных файлов! А чтоб открыть нужный документ нужно видеть экскиз документа например в картинке 400х400 дпй, покажи мне крупную картинку автогада и офисных документов .. пдф,ехель, ворд... Ты когда работаешь по настоящему то тебе что только автогад файлы приходится открывать?... а сколько этих пришедших файлов по почте от тупых юзеров с ярлыками файлов а не самих файлов! как это достало! сделай реально чтоб удобно было... для всех файлов.
    • piden
    • LiViS
      В данном случае станок сделать проще, чем саму "морковку", как оказалось. А этот вариант исполнения еще и с изюминкой, т.к. кончик разгружен во время колки, да и направление резьбы "правое" и шестигранник сразу под ключ, в случае клина. Литье, к тому же, позволит сделать ее из "правильного" материала с последующей термической обработкой и избавляет от поиска "рукастого" токаря ;) Но это уже другая история и, наверное, не в этом форуме.
    • NickEL1000
      ----------------------------------- а @Ninja , как и все продажники софта, готов кипятком писать от своей программы, и т.к. эмоциональная составляющая напрочь блокирует любое критическое мышление, то достучаться до него с позиции логики и здравого смысла в принципе бесполезно.  Это как поездил на своей машине и очень доволен, а качество машины соседа определяешь по стилю вождения соседа...   -------------- уточню исходную модель - в родном формате CAD-системы, по другому и не получится операцию в prz c нулевым сжатием
    • piden
    • NickEL1000
      сохранять лучше в prz c нулевым сжатием, зависит от вашего стиля работы
    • sennik53
      как  очередному б-у сказать,  что он стоит перед новыми воротами?  ученик ( а может клон самого Чингачгука, который определяется по стилистики слов и построению фраз с применением своих сленговых предложений и междометий). Слово "гемор" в транскрипции "Чингачгука (охотника за скальпами)" означает не достаточное знание проблемных зон здорового тела человека. По медицинскому определению геморрой -  это заболевание. А по определению  Ninja это какие-то ложки.
    • NickEL1000
      не ну можно и самому разобраться...при желании, мозги поразмять..