Размер и погрешность изготовления

[ART 511]

Парни цитата работает так: - выделяем нужный текст появляется всплывающее окно там есть кнопка цитата и автор.

Тот кто нажмет на кнопку "ответить" или "цитата" под сообщением получит бан (шучу).

[Baribal 1]

Амеры на своих "старых" конструкторских чертежах оперируют допусками +/- т.е. с прицелом на удобство изготовления по чертежам. Европейцы делают чертежи с учетом системы посадок, что удобнее для функционального чтения чертежей. Работу "переводчика" выполняет технолог. Тут ТС прав. Если станочник с головой и опытом то он без технолога транслирует конструкторский чертеж в технологический. Если нет, то конструкторскую документацию переделывают в технологическую. Имеет ли смысл делать это для каждого чертежа вне зависимости от сложности детали, размера партии, станочного парка/оснастки решается на каждом предприятии отдельно.

[Bully 1 098]

Baribal, где-то может быть и принято в гейропах, но ЕСКД не позволяет такое.

[ART 511]

@@Baribal,

Амеры на своих "старых" конструкторских чертежах оперируют допусками +/- т.е. с прицелом на удобство изготовления по чертежам.

 

Ну не скажите мне попадались амеровские чертежи с допусками по посадкам. Судя по всему все зависит от конструкции.

[lobzik 395]

Кз .. может оно конечно и так ... Но только не это ли составная часть - вечной головной боли по зап. частям?

 

 

С сегодняшней системой логистики ставить шестеренку с Москвича на КАМАЗ смысла мало.... 

Проще купить оригинальную у производителя... 

 

Уж поверь, согласовать межовевой растояние 3 ступеней планетарного редуктора - головная боль в разы больше... 

Предлагаю сходить на разборку, выбрать автоматическую коробку передач, и найти там хоть один нормальный модуль... 

[Baribal 1]

Baribal, где-то может быть и принято в гейропах, но ЕСКД не позволяет такое.

 

Чего не позволяет? +/- ставить?

 

 

@@Baribal,

 

Амеры на своих "старых" конструкторских чертежах оперируют допусками +/- т.е. с прицелом на удобство изготовления по чертежам.

 

Ну не скажите мне попадались амеровские чертежи с допусками по посадкам. Судя по всему все зависит от конструкции.

 

да. у них есть система допусков - все эти "свободные, скользящие, центрирующие, тугие" и т.д. То что и у нас когда-то было. Но широкого применения почему то не имеют. Сейчас, правда, они делают, пусть и со скрипом переход на метрику и на "европейскую" систему посадок. Пошла "вторая волна" все активнее пользуются именно чисто конструкторским стилем офрмления чертежей и метрической системой. До этого у них +/- точность размера определялась количеством знаков после запятой в номинале размера.

[Bully 1 098]

Чего не позволяет? +/- ставить?

 Переиначивать номинал размера относительно чертежного. Только ужесточить допуск по необходимости. Тут целая "война" была вчера, удалились сообщения при переезде. Не хочу начинать снова. Смысл в том, чтобы для единства понимания размера конструктором, технологом, рабочим и контролером НОМИНАЛ размера (окончательно обрабатываемого в данной операции) указывался так же, как он указан в первичном документе - чертеже т.е.

[FSA-FSA 249]

Уж поверь, согласовать межовевой растояние 3 ступеней планетарного редуктора - головная боль в разы больше...  Предлагаю сходить на разборку, выбрать автоматическую коробку передач, и найти там хоть один нормальный модуль... 

Пересчитывал в свое время 2-х ступенчатый планетарный - головной боли особой не было. Возможно 3-х ступенчатый особый случай ... 

А на счет разборок ... Понимаешь - на заводе этих редукторов - тьма, самых разных, иные - довоенные американские (они не в счет). И даже сейчас, шестерни на заводах зачастую - не покупают - а воспроизводят силами ремонтно-механического цеха. Т.к. и оригинальных то разработчиков - уже и в помине давно нету и концов не сыщешь. Поэтому после очередной "расшифровки"  параметров вылетевшего зацепления, не скрою - личные чувства к "оригиналам" были особые.

[lobzik 395]

Поэтому после очередной "расшифровки"  параметров вылетевшего зацепления, не скрою - личные чувства к "оригиналам" были особые.

 

 

Поверь, инженер тогда меньше всего думал о твоем удобстве :-)

Он даже подумать не мог, что через 50 лет его приблуду будет кто-то оживлять вместо того, чтобы сдать ее на металлолом :-)

Baribal, где-то может быть и принято в гейропах, но ЕСКД не позволяет такое.

 

Не поверю в это!

Кто запретит тому-же станочнику написать на желтом листке "Чуваг, будешь точить размер 0,3 -0,06 , то целься в начало допуска, лучше в 0,25 !!" и наклеить ему на станок перед носом?

А ведь отличие этого листка от технологической карты небольшое по сути.. 

Каким боком тут ЕСКД?

[Bully 1 098]

Кто запретит тому-же станочнику написать на желтом листке "Чуваг, будешь точить размер 0,3 -0,06 , то целься в начало допуска, лучше в 0,25 !!" и наклеить ему на станок перед носом? А ведь отличие этого листка от технологической карты небольшое по сути.. 

 Отличие такой бумажки от ТД в том, что эту бумажку пишет тот, который уже знает особенности станка. Технолог этого не обязан знать (ему важно знать точность станка, рабочие габариты и режимы). Поэтому он пишет "выполнить размер 0.3 -0.06". ЕСКД (и ЕСТД тоже) определяет ЕДИНСТВО процесса производства, начиная с подготовки производства. 0.3 -0.06 и 0.27+-.03 - это уже разные размеры, хотя и имеют одинаковые значения нижнего и верхнего предела. Единства нет. Вот при чем ЕСКД и ЕСТД.

[dpm 1]

Напишу, пожалуй, на пионерском уровне...

 

Здесь нашел следующее:

 

"Ответственный размер"

"финишный размер"

"НОМИНАЛ размера (окончательно обрабатываемого в данной операции)"

 

Слышал ещё от слесарей-инструментальщиков:

"классный размер" (т.е. закрыт полем допуска или квалитетом).

От технологов: "исполнительный" (как правило, тот же "классный",

но и любой другой, что будут ковырять  в ОТК тщательней остальных).

 

В СССР существовали три размера:

1. номинальный (это по чертежу),

2. действительный (то, что получилось),

и 3. самый интересный и неправильно толкуемый : исполнительный-

существует недолго, это означает, что рабочий(оператор)

выполняет его милым его сердцу методом до той поры (остановка полезна), когда

после этого он начинает "исполнять" либо по лимбу, либо по чувству маховиков  своего станка

размер в ± в поле допуска.

 

Надеюсь формализация понятий поможет работе в кружке качества для ТС и победить

требования КД без гавканья с цеховыми.

 

А вот для сборок сложнее(помню, меняли консоль крыла на МиГ-29,

которая крепится к корпусу (центороплану) одним призонным и двумя обычными болтами-

вставили только призонный (моментный)- без него ведь никак...остальное рашпили-напильники).

[4arlik 79]

 

 

А что тут такого особого?

 

Да ничего, обычная практика, да :) К чёрту стандарты, долой унификацию, дайош в каждой сельской мастерской свои модули и резьбы! :D

 

 

Сельпо может и не потянет такое,  ему и не надо..

А вот когда тебе нужно выжать максимум из приблуды, с жесткими ограничениями по весу, да еще ее надо умудрится втиснуть в очень тесное пространство  - там вполне себе нормальное явление..

У унификации есть преимущества при единичном производстве.. А вот для серии с жизненным циклом изделия более 10 лет- стоимость стоимость заказного инструмента ничтожно мала по сравнению с другими неприятностями.

Вот берем вертолет.. Угадай, сколько придется заплатить штрафу, если приблуда будет на 1 кг тяжелее заявленной? Ну хоть примерно?

 

Ви случайно не падали с табуретки в детстве?

Помимо всего прочего Ваш вертолет еще должне быть и ремонтопригодным, что несколько проблематично, если Вы начнете пихать в него болты М7х1,35.

И если Вы попробуете протащить такой болт в спецификации, тогда этот Ваш килограмм перевеса покажется Вам детскими цветочками.

 

Что касается ССР и  размеров..

Все в кучу замешано:

 

Номинальный - это тот который указан в чертеже

Ответственный - это то же самое что расчетный (толщина плоской пружины, шероховатость зеркала, допуск на перпендикулярность корпуса акселерометра, толщина стенки мембраны и тд)

 

исполнительный - пересчетный, технологический если без него никак. (конструктив - перемычка между отверстиями, исполнительный - диаметр отверстий легче контролировать)

 

Классный размер (это до квалитетов было - классы точности А1, А, А2А, А3 и тд) сейчас так обзывают размеры по 8,7 и выше квалитетам.

[brigval 687]

Справочный размер не забыли? ))

[FSA-FSA 249]

А вот для сборок сложнее(помню, меняли консоль крыла на МиГ-29, которая крепится к корпусу (центороплану) одним призонным и двумя обычными болтами- вставили только призонный (моментный)- без него ведь никак...остальное рашпили-напильники).

Призонный - это вероятно - искаженное у нас прецизионный (попробуй выговорить, особенно в полевых условиях, да на морозе ), т.е. как бы "точный", т.к. понятие о точности у всех разное

Вообще эта терминология ... да - есть еще и "чистые" болты - тоже самое в общем ...

[Bully 1 098]

@@FSA-FSA, http://www.promkrepez.ru/index.php?id_c=47&sn=a3

Кто-то на морозе сморозил, так и прижилось, небось ))) Я, если честно, сначала подумал на крепеж с косыми гайками (при какой-то там зоне). Ан нет.

[FSA-FSA 249]

Поверь, инженер тогда меньше всего думал о твоем удобстве :-) Он даже подумать не мог, что через 50 лет его приблуду будет кто-то оживлять вместо того, чтобы сдать ее на металлолом :-)

Да как раз 50 лет назад ...

Не задумывался - почему народ за швейными машинками Зингер трофейными гонялся? У меня дома  - такая до сих пор работает. И не заглядывал в нее ни разу. А вот Подольская - и ломалась, и настраивать приходится ... Почему народ бу фотоаппарты 40-70 летней давности по цене новых, а то и за 2-3 цены покупает? Потому что- им профилактику сделал - и пользуйся дальше ...

У нас народ на заводе  - уже и не помнит (или не знает) - почему машины Гризли называются. Гризли - и гризли ... Грызет наверное (А вообще - фирма так называлась) А они пашут и пашут. 

Не-е-е-т ... раньше - клеймо - на десятилетия ставилось

@@FSA-FSA, http://www.promkrepez.ru/index.php?id_c=47&sn=a3

Кто-то на морозе сморозил, так и прижилось, небось ))) Я, если честно, сначала подумал на крепеж с косыми гайками (при какой-то там зоне). Ан нет.

А еще вернее - после стопарика на том же морозе - попробуй выговори. Тут и на трезвую голову язык запутается.

А вообще - это свойство русского языка (точнее его носителей) - упрощать произношение сложных слов - зачастую до неузнаваемости

[brigval 687]

Не-е-е-т ... раньше - клеймо - на десятилетия ставилось

На десятилетия ставилось на то, что до настоящего времени сохранилось. А все остальное, на что тоже на десятилетия ставилось, давно кануло в лету.

[lobzik 395]

Ви случайно не падали с табуретки в детстве? Помимо всего прочего Ваш вертолет еще должне быть и ремонтопригодным, что несколько проблематично, если Вы начнете пихать в него болты М7х1,35. И если Вы попробуете протащить такой болт в спецификации, тогда этот Ваш килограмм перевеса покажется Вам детскими цветочками.

 

 

А почему ви об это спг"ашиваете? Таки не падал..

 

Советую выйти из Вашей машинно-тракторной станции, и разобраться, что термин "ремонтнопригодность"  в вертолетостроении сегодня немного отличается от ремонтнопригодности тракторра "Беларусь", и означает "заказать у производителя  болты согласно спецификации", а не  "порыться в замасленном ящичке и найти похожий болтик"

Какой он там - на 7, на 8,451, или еще круче- владельца вертолета парить не должно..

Если будет надо- то поставлю и на 7,12х1,35! Естественно, не с бодуна, так как схлопочу проблем по самое нехочу с доказательствами надежности. Со стандартными тут нет проблем.

Но если мне в вертолет надо будет поставить этот болт, и я готов буду к геморрою с тестами - то он будет поставлен именно такой, и будет лежать на складе запчастей 30 лет!

[FSA-FSA 249]

Но если мне в вертолет надо будет поставить этот болт, и я готов буду к геморрою с тестами - то он будет поставлен именно такой, и будет лежать на складе запчастей 30 лет!

Это конечно хорошо бы, но сдается - что  все немножечко не так ... по  крайней мере в целом по отрасли ...

Индусы - то который раз прокатывают нас - и при этом кивают на вечную нашу проблему с запчастями. Логистика  - пока не наш конек ... Да и вся эпопея с контрафактными запчастями - как то в целом - говорит - о другой ситуации

Да и кто? Какой завод метизов будет  морочится - с таким болтом? Скорее всего пошлют - если их будет меньше вагонной нормы.

[lobzik 395]

я же нигде не сказал, что это именно "у нас". 

Просто мне только что доказывали, что за назначение болта М7,32х1,36 конструктор идет под расстрел без права переписки..

Начали какими-то ЕСКД пугать. Вы еще там в уголке классификатор не ставите?

 

ВСЕ стандарты и нормы являются  документами РЕКОМЕНДОВАННЫМИ к исполнению.

Использовать их или нет- решает в конце сам конструктор, посколько следование им сулит во многих областях очень существенный выигрыш.. Это и есть стимул их использовать, а никак не страх наказания.

 

Но если у ТС идет 30% брака, который можно исправить, оформив ТД не по стандарту - тогда  к лешему это ЕСКД....