Размер и погрешность изготовления

[4arlik 79]

Товарисчи друзья. анекдот:

маленький мальчик подходит к папе программисту:

- Папа, а почему солнце всходит на востоке, а заходит на западе?

- А как должно быть?

- Ну вроде бы так и должно быть..

- Сынок, ничего не трогай - все и так работает.

Первое. Технолог может в принципе перебивать номиналы, либо пересчитывать размерные цепи под конкретную технологию изготовления. Это не вопрос.

Ужесточать допуска без необходимости - никакого смысла нету, потому что это -- бессмысленное удорожание производства.

(ну и какбы символизирует уровень технолога)

На опытном - единичном производстве - да, тех.отход может доходить до 30%. Ничего страшного в этом нет. Хотя конечно нету никакого геройства в том чтобы из трех деталей одну впороть.

Если конечно идет мелкая серия - то 30% уже многовато.

А теперь к теме вопроса.

Если станок делает размер с точностью +/- 0,01, а размер выставлен 0,3-0,06, то в этой сиатуции рекомендую

а) глубоко вздохнуть

б) возрадоваться

ибо проблемы нет, все замечательно - жизнь прекрасна и удивительна. Как вариант - для увеличения жизни наладки можно настраиваться против износа.

Целиться в середину допуска - в данном случае неправильно.

Было бы правильно в случае, если точность оборудования составляет более половины требуемого допуска на размер.

(это либо точные операции, либо изношенное оборудование)

проставленные допуска на КД нужны не только для конкретного исполнителя, но и еще для собираемости изделия.

Если все чертежи КД образмерить по середине допуска и безразличной посадке, уверен, сборщики придут набить лицо.

Общее правило простановки размеров (если посадка с зазором)

наружный размер (охватываемый) - допуск в минус. (маленькая буква у квалитета)

внутренний размер (охватывающий) - допуск в плюс (большая буква у квалитета)

безразличный размер - безразличный допуск (jS) - это размеры взаимного расположения - межцентровые расстояния например.

А вот куда стремится рабочий - это вопрос исполнительской дисциплины и разряда рабочего. И списания брака.

Не надо пытаться дублировать функции и в конструкторской документации изобретать рогульки для производства.

============

Насчет гауссового распределения.

Это конечно здорово, что про него вспомнили, но в данном случае совершенно не к месту и вот почему.

Не надо прогибаться под изменчивый мир. КД - это требование. А гаусовое распределение это данность.

Размер с допуском в чертеже ставится для того чтобы обеспечить либо расчетный параметр (типа жесткости пружины - тоже можно ставить по jS), либо для обеспечения собираемости (чтобы папа встал в маму).

А если КД уоттакуот адаптировать к несовершенству мира, то лучше вообще не начинать.

Ибо все процессы происходят в сторону увеличения энтропии,.. все - трах и плен. :)

[lobzik 395]

Не надо путать тех. карту и карту наладки инструмента. Это разные вещи. Тех. карта описывает обрабатываемые размеры (по чертежу) и называется применяемый инструмент (возможно, с режимами работы), а в карте наладки указываются настройки этого самого инструмента (инструмент и режимы тоже ставятся)

Причем тут вообще карта наладки инстумента?

Мы говорим о документе, в котором указан порядок и маршрут обработки детали, припуски и контрольные размеры..

Которые могут вообще не иметь ничего общего с размерами на чертеже..

Для нормального рабочего плана чертеж вооще имеет только консультативную фукнкцию..

А вот на выходе деталь и чертеж снова встречаются, и контроль конечных размеров происходит по чертежу..

Что там происходило между- ни контролера. ни тем паче конструктора, волновать не должно

[4arlik 79]

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

Другой вопрос - на какой размер должен настраиваться станочник. Он же и без технолога знает, что настраивают с учетом износа инструмента. Если речь идет про единичное производство, технолог настройку размера не указывает, поскольку по умолчанию каждая операция выполняется мерным инструментом. Но если речь про серийное производство, то технолог в наладке инструмента (НЕ технологической карте) уже указывает порядок настройки инструмента на размер и периодичность корректировки настройки. Для контроля же в операционном эскизе проставляется НЕИЗМЕНЕННЫЙ РАЗМЕР, который соответствует чертежному.

вообще не понял причем тут мерный инструмент? на единичном производстве теперь что - токарные резцы и фрезы вне закона?

[MFS 248]

Все рабочие, даже самых высоких разрядов и с огромным опытом поголовно стремятся к краю поля допуска!

Странно, а в нашем швейном кооперативе все как один в середину целятся.

ты - дурачок, у меня сомнений нет.

Палехче, палехче, пожалста.

[lobzik 395]

Странно, а в нашем швейном кооперативе все как один в середину целятся.Палехче, палехче, пожалста.

Хм...

И в нашем тоже

странно.....

[Nalad4eG 19]

Дык! А кто спорит-то. Вопрос-то не в этом.

В общем, еще один вывод.

Брак доходит до 30% от производства. Давайте примем это как данность. Тушите свет!

30% ну это надо что то с кадрами делать... если это с ЧПУ такой процент то лучше всех уволить сразу и взять новых :smile:

[4arlik 79]

30% ну это надо что то с кадрами делать... если это с ЧПУ такой процент то лучше всех уволить сразу и взять новых :smile:

ну вот откуда такая кровожадность?

Один раз списать полную стоимость детальки на фонд зарплаты цеха - очень способствует внимательности и дисциплине

И опять же - воспитывание личного состава - не задача для конструктора.

[ART 511]

А у нас вообще не знают что есть допуски и посадки.

[Bully 1 098]

Причем тут вообще карта наладки инстумента?

Мы говорим о документе, в котором указан порядок и маршрут обработки детали, припуски и контрольные размеры..

Которые могут вообще не иметь ничего общего с размерами на чертеже..

Ничего общего не имеют только промежуточные размеры (т.е. размеры, в которых оставлен припуск). А окончательный размер в тех.карте просто-напросто не может быть переопределен. Это принцип единства баз и простановки размеров. По этой карте производится межоперационный контроль. При возникновении отклонения размера частенько идут к конструктору для согласования. А если там указан размер, которого нет в чертеже, что согласовывать-то?

вообще не понял причем тут мерный инструмент? на единичном производстве теперь что - токарные резцы и фрезы вне закона?

Мерный, а не мерительный. "Мерный" означает, что перед операцией инструмент обмерен и настроен. И станочник, исходя из этого, а также состояния оборудования, жесткости, вибраций настраивается на нужный ему размер, чтобы в итоге получить размер по чертежу.

[lobzik 395]

Ничего общего не имеют только промежуточные размеры (т.е. размеры, в которых оставлен припуск). А окончательный размер в тех.карте просто-напросто не может быть переопределен. Это принцип единства баз и простановки размеров. По этой карте производится межоперационный контроль. При возникновении отклонения размера частенько идут к конструктору для согласования. А если там указан размер, которого нет в чертеже, что согласовывать-то?

ВСЕ размеры в технологической карте- ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ, и технолог может делать с ними все, что ему заблагорассудится..

Окончательный размер- только в чертеже, которому деталь на выходе должна полностью соответствовать.

[4arlik 79]

Мерный, а не мерительный. "Мерный" означает, что перед операцией инструмент обмерен и настроен. И станочник, исходя из этого, а также состояния оборудования, жесткости, вибраций настраивается на нужный ему размер, чтобы в итоге получить размер по чертежу.

ты наркоман штоле? мерный инструмент - это тот который копирует свою форму. (сверла, метчики, ... развертки всякие) иди уже учи матчасть, ёга.

[Bully 1 098]

мерный инструмент - это тот который копирует свою форму. (сверла, метчики, ... развертки всякие) иди уже учи матчасть, ёга.

ну ладно, если у вас "мерный" означает так, переиначу определение (возможно, я просто укороченный сленг рабочих привел в текст). Я имел ввиду инструмент, который обмеряется перед настройкой на выполняемую операцию (настроенный, если так больше вам нравится). При серийном обмеряется не на каждую операцию, а на партию деталей, поэтому настройка идет на крайний допуск с учетом износа. При единичном же технологу знать необязательно, на который край размера нужно настраивать инструмент. Рабочий сам знает, куда у него уводит инструмент (влево, вправо или равномерно) при различных условиях обработки. И технологу достаточно повторить просто размер из чертежа.

ты наркоман штоле?

Никак нет. А вот вы антидепрессантов, похоже, переели, раз так агрессивны....

ВСЕ размеры в технологической карте- ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ, и технолог может делать с ними все, что ему заблагорассудится..

Может, я и не полностью знаю наизусть ЕСКД, ЕСТД, но финишный размер в тех карте не может быть промежуточным. И контролер не должен измерять два размера - по карте и по чертежу. Поскольку надо составлять карту замеров при необходимости. А повтор одного и того же размера - это уже извращение.

[ss_162 31]

Если рабочий видя на чертеже требование размера 0,3 -0,06 стремится при этом к верхней границе размера и частенько выходит за нее, тогда разряд понизить и гнать "в шею" такого работника на обучение для повышения квалификации.

[lobzik 395]

Может, я и не полностью знаю наизусть ЕСКД, ЕСТД, но финишный размер в тех карте не может быть промежуточным. И контролер не должен измерять два размера - по карте и по чертежу. Поскольку надо составлять карту замеров при необходимости. А повтор одного и того же размера - это уже извращение.

Контролер на выходе измеряет только один размер- по чертежу , и ТОЛЬКО по чертежу.

технологические карты его не волнуют совершенно..

Там может стоять все, что заблагорассудится левой пятке технолога..

[Bully 1 098]

не согласен. Раз есть межоперационный контроль, ОТК его проводит после каждой операции. А при этом запросто получается, что один размер уже окончательный, а другой ещё нет. Дополнительного контроля готовой продукции обычно не предусмотрено. Карта замеров (при необходимости) на готовую продукцию делается на основе этих самых записей. Иногда, правда, проводят все-таки окончательный контроль, но только иногда. Но к вопросу это относится постольку поскольку...

[MFS 248]

Контролер на выходе измеряет только один размер- по чертежу , и ТОЛЬКО по чертежу. технологические карты его не волнуют совершенно..

По карте контроля он меряет, кстати, если по нормальному. Мало ли какой размер еще в сборке будет получаться.

А у нас вообще не знают что есть допуски и посадки.

Ваще лихо)).

[lobzik 395]

не согласен. Раз есть межоперационный контроль, ОТК его проводит после каждой операции. А при этом запросто получается, что один размер уже окончательный, а другой ещё нет. Дополнительного контроля готовой продукции обычно не предусмотрено. Карта замеров (при необходимости) на готовую продукцию делается на основе этих самых записей. Иногда, правда, проводят все-таки окончательный контроль, но только иногда. Но к вопросу это относится постольку поскольку...

ну это как грят- В каждой избушке- свои погремушки, но общий смысл таков, что деталь на выходе дожна соответствоать чертежу, и как это будет сделано - конструктора парить сильно не должно.

Попытка общими законами предписать что и когда и на каком этапе мерить- это бред, раз от раза может сильно отличаться...

Хотя жутко странно вмешательство ОТК в промежуточные операции....

Межоперационный контроль скорее долен отвечать на вопрос "правильно ли настроен станок?" перед тем, как погнать серию...

И не более того..

Хотя бы потому, что при новом зажиме или обработке старые размеры, а особенно толеранцы, могут запросто "уйти".

Что-то не то у вас..

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27^±0,03.

Не правильно..

технолог должен написать "обработать на глубину 0.3-0.06"

И докладную начцеха, если рабочий этот размер получить не может, с просьбой дать нормального рабочего..

[4arlik 79]

не согласен. Раз есть межоперационный контроль, ОТК его проводит после каждой операции. А при этом запросто получается, что один размер уже окончательный, а другой ещё нет. Дополнительного контроля готовой продукции обычно не предусмотрено. Карта замеров (при необходимости) на готовую продукцию делается на основе этих самых записей. Иногда, правда, проводят все-таки окончательный контроль, но только иногда. Но к вопросу это относится постольку поскольку...

ну так вот и понятно почему у вас детали бракуются.

если у вас нету последнего контроля, то из цеха уходят все детали, по карте замеров (а не по фактическому состоянию).

опять же - система качества и КД - напрямую не связаны.

Вы все время пытаетесь задачи выпуска КД замешать в организацию выпуска продукции.

Как бы вам объяснить...

Представьте себе систему типа черный ящик (не в смысле бортовой самописец, а в смысле что нам ничего не известно о его устройстве и его содержание нас не интересует)

У прибора есть информационные входы и выходы.

Известно, что на входе он получает КТД, на выходе выдает деталь, соответствующую требованиям КД.

Если на входе есть КТД. а на выходе - 30% брака - прибор неисправен. Его просто надо чинить.

А Вы пытаетесь менять КТД. Если вы на чертежах будете рисовать цветочки цветными фломастерами, то брака меньше не станет.

Если электроприбор неисправен, то надо брать отвертку и ковырять внутри, а менять напряжение питания или напряжение сигнала, фазность и прочее на входе - смысла не имеет.

[Bully 1 098]

Попытка общими законами предписать что и когда и на каком этапе мерить- это бред, раз от раза может сильно отличаться...

...............................Хотя бы потому, что при новом зажиме или обработке старые размеры, а особенно толеранцы, могут запросто "уйти".

1. В единичном производстве без пооперационного контроля никуда. Если, конечно, это не гараж, пусть даже из грамотных рабочих.

2. А вот здесь святая задача технолога составить порядок обработки таким образом, чтобы допускные поверхности никуда не "уходили". Стыд и позор, если неответственные поверхности получаются зажатием/деформированием ответственных. Ведь даже если невозможно базировать на другие поверхности, есть возможность использовать их без деформации - цанги, оправки, планшайбы и т.п.

[brigval 687]

технолог должен написать "обработать на глубину 0.3-0.06"

Допустим.

Вот рабочий опускает фрезу (или чем там обрабатывается размер) на 0,3 мм По шкале. Имеет право? Имеет. Например, у него сделка и некогда проверять как работает настроенное не им оборудование... На выходе размер 0,31 (одну сотку дала погрешность станка, а не только фрезы). Вы сможете доказать рабочему, что он не прав? Ведь он все сделал как указано в техпроцессе: обработал на глубину 3.0, что входит в допуск.