AlexKit

что делать? SLM или литье?

28 posts in this topic

собртвенно встал вопрос, что делать? осваивать литье алюминия (по газифицируемым моделям) или уже не пора Растить,

материал AL, сталь, детальки от 40 до 200 грамм, 30-50 наименований, партии по 1000шт,(в полгода)

в Китай не наездишься, да и издержки боюсь не окупятся, поэтому встал вопрос о своем участке, вот и задумался, а собственно может уже пора, может вместо литейки сделать растишку по металлу? у кого какие доводы? оборудование планирую в лизинг.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Обзаводиться собственным натуральным хозяйством - это по-советски. И не рационально. Самый простой и эффективный способ - отдавать такие работы на аутсорсинг. Благо в России уже достаточно много SLM-машин, и они не очень загружены.

Надо понимать, что стоимость машины около 1 млн. евро. Но это еще не все. Это вам может государство "подарить". А вот за содержание и обслуживание машины вам госудаство не заплатит. И это серьезные деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы только за, мне тоже больше нравится аутсорсинг, но почемуто ВСЕ такие фирмы не хотят работать по моим ценам-), я вот посчитал и у меня получилось около 200$/кг, и это по моему очень похоже на цену литейки, а про текущие цены на этом рынке мне и не удобно как то говорить, 10000$/кг не предел, не удивительно что они все стоят не загруженные. (да и ЕОS не единственная фирма, мне уже предложили аналогичную модель за 0,5млнE)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, насчет того, чтобы они работали по вашим ценам, это вы того... Все работают по тем ценам, которые экономически обоснованы, а не по тем, которые нравятся заказчикам. Цена сильно зависит от материала. Скажем, алюминиевый порошок стоит в пределах 80-120 евро/кг. А титановый - 700-900 евро/кг. Стоимость материала (порошка) обычно составляет треть от цены. Вот и считайте.

Но дело не в этом. SLM-технологиями пользуются не в качестве альтернативы литью - это всегда будет проигрыш, а в качестве инструмента, с помощью которого можно сделать нечто, что нельзя сделать в принципе. Или сделать что-то, что будет на порядок лучше, чем при использовании традиционных технологий.

Если у вас деталь, которую можно отлить, то и нужно делать ее литьем. Если же у вас деталь, которую неизвестно как делать, а делать необходимо во что бы то ни стало, за любые деньги, тогда стройте ее на SLM-машине.

Говоря про стоимость машины 1 млн. евро, я имел в виду среднюю стоимость. Есть и дешевле, но не намного. Есть машина Realizer SLM 50 стоимостью около 250 тыс. евро, но у неё маленькая зона построения. И в России, насколько я знаю, она в единственном экземпляре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

80-120 евро/кг. А титановый - 700-900 евро/кг. Стоимость материала (порошка) обычно составляет треть от цены. Вот и считайте.

.

Мне предлагали по 20Евро/кг,(правда от тонны), Алюминий, и очевидно, что что и это не предел,

при массовом спросе цену порошка можно опустить и до 10$(и даже меньше). т.е. некоректно считать от порошка, очевидно, важна загрузка аппарата и его производительность. При нынешних ценах (последние известные мне 35Е/cm3), аппарат себя окупит уже за полгода, при достаточной загрузке, и при этом накладные расходы по содержанию будут существенно ниже чем у литейки. тем более что уже анонсированы новые, производительные, аппараты, так что вопрос открыт. У меня сравнительно мелкие партии, и мелкие изделия. (корпуса РЭА), их одинаково невыгодно что фрезером, что литьем. Надо как-то оптимизироваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваш оптимизм радует, но он, к сожалению, не имеет оснований.

Порошок порошку рознь. В SLM- и SLS-машинах используется порошок со сферической формой частиц. Его получение - это специальная технология. Это отдельная лекция по курсу аддитивных технологий, который я читаю особо продвинутым желающим. В России вы можете купить порошок, который используется для приготовления порошковых красок или взрывчатых веществ, но он абсолютно не пригоден для SLM-машин. Вы сами могли бы провести интернет-исследование рынка металлопорошковых композиций для выращивания на SLM-машинах и могли бы получить реальные цены в Европе. У нас они будут просто еще дороже на величину НДС и транспортных расходов. Так что не мечтайте ни о 10 евро/кг, ни о 50-ти, ни даже о 100 евро/кг. Реально, например, при заказе от 50 кг получить порошок алюминия (тоже надо понимать, что это не просто алюминий, а вполне определенный сплав с существенной разницей в цене!) по цене 80-90 евро за кг на условиях EXW. Так что вам мой совет: оставьте иллюзии или займитесь серьезными расчетами, а не потолочной оценкой по "мнениями" форумской публики. Посчитайте, прослезитесь... и займитесь литейным делом, оно надежнее и дешевле. А SLM-машине (на аутсорсинге) доверьте то, что в принципе невозможно без нее сделать, ни за какие деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

AlexKit

я не раз был у Михаила на производстве. Очень приличный уровень оснащения и сам он давно в этой теме. Поэтому советую - вы уж лучше ему поверьте, он знает что говорит.

И вообще не понятно почему вы не хотите лить свои 1000 деталей в полгода? При современных технологиях литья по-моему это вполне реальная партия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Литье это понятно, но не хочется-), почему то есть ощущение что будущее за 3D технологиями, и не хотелось бы сейчас потратить *******$ на то, что умрет уже завтра.

Как Вы считаете, когда наступит час Х, и стоимость растишек сравняется с литьем?(в моем случае, хотя бы для мелкого производства)?

У меня стойкое ощущение, что это заговор-), и производят порошок те же люди что и машины делают. как с картриджами для принтеров(обычных), только у нас иначе никакой гарантии.

to IBV

Один из Вариантов, я рассматривал Латвию в качестве площадки для этого бизнеса, все равно потребители заграничные, как у Вас там дела обстоят с этим делом? какова структура, если есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Привет, Боря, спасибо на добром слове).

Вы, батенька AlexKit, энтузиаст-экстримист. Литье не умрет никогда. Со времен ебипетских пирамид люди льют и будут лить. Причем, без особых изменений основ технологий. На ваш век хватит.

Что касается принтеров. Эпоха романтизма давно прошла. Сейчас здесь правит Ее Величество Рациональность. Хотите повыпендриваться? Бога ради. Этим сейчас занимаются российские университеты, понакупившие принтеров и не знающие, к какому месту их приложить. Но зато круто! Есть что показать чиновникам. Можно что-то сделать реально уникальное (впрочем, можно было бы сделать и на стороне). Только денег не заработать на них....

Вы, AlexKit, что хотите делать, бизнес? Или "оправдать" выделенные государством деньги? Если бизнес, то не советую. Остальное я все сказал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

to IBV

Один из Вариантов, я рассматривал Латвию в качестве площадки для этого бизнеса, все равно потребители заграничные, как у Вас там дела обстоят с этим делом? какова структура, если есть?

С каким именно делом? Если вы имеете в виду литьё и наличие SLM- и SLS-технологии, то хреново. :)

Вообще, извините конечно, но такое ощущение, что про современное литьё вы не очень в курсе. Извиняюсь, если не прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Привет, Боря, спасибо на добром слове).

Вы, батенька AlexKit, энтузиаст-экстримист.

, AlexKit, что хотите делать, бизнес? Или "оправдать" выделенные государством деньги? Если бизнес, то не советую. Остальное я все сказал.

Спасибо :smile:

"Оправдаваться" не зачем, я с государством в эти (и всякие другие) игры не играю,

все для личного удовольствия-), но может и с кем поделиться-),

поставлю по другому вопрос, а с какой цены это может быть востребованно боле - менее массово,я, примерно, готов платить 30-50$ за коробочку ~в 100-150гр, (типа телефон, фотик) и в партиях по 100-200 шт, а как у других?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не очень корректно так ставить вопрос. Это на самом деле очень длинный ликбез.

Все зависит от самих деталей (геометрии), от партии, от материала, от того как часто надо вносить изменения и пр.

Здесь нельзя так сказать сходу, не видя деталей.

Проще подъехать с конкретным ТЗ и поговорить/посчитать, что выгоднее. Литье тоже не стоит на месте, и для таких малых серии есть вполне адекватное оборудование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Литье тоже не стоит на месте, и для таких малых серии есть вполне адекватное оборудование.

 

Прошу прощения за сообщение не в тему. Просто не знаю с чего начать, наткнулся в этой теме на осуждение родственного вопроса, вот и спрашиваю...

Может подскажите куда обратиться с вопросом литья небольших серий алюминиевых корпусов (раз уж тут этот момент упоминается)?

Нужно изготавливать до 1000шт. корпусов для РЭА в год (небольшие приборные корпуса). Желательно, если возможно, партиями по 200-300шт. Хотим получать готовый корпус, т.е. плюс мехобработка, плюс порошковая покраска.

 

Хотелось бы подсказки куда обратиться для обсуждения ТЗ? Нужна проверенная компания с которой у уважаемых форумчан уже был опыт "общения". Как уже писал выше, нужно получать готовый продукт в который мы уже будем просто вставлять начинку, т.к. нет никакого желания городить мех. участок по доводке корпусов...

 

Прошу сильно не ругаться :-) и дать ссылку на тему, если уже обсуждалось (сам что-то не нашел), или сказать к кому обратиться, или где запостить вопрос. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше бы показать народу какие-то чертежи или хотя бы картинки для оценки самих деталюшек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше бы показать народу какие-то чертежи или хотя бы картинки для оценки самих деталюшек.

Это нет проблем, сейчас выцеплю у конструкторов какой-нибудь вариант и выложу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше бы показать народу какие-то чертежи или хотя бы картинки для оценки самих деталюшек.

Вот, "перекомпилировал" на скорую руку. Это картинка всего корпуса с крышкой и картинки отдельно крышки и корпуса. Габариты всей "сборки" 150мм на 100мм.

Хотелось бы рекомендаций к кому обратиться для детального обсуждения с четрежами и т.д.? Рекламы услуг по литью вижу предостаточно, но очень хотелось бы не тратить время на набивание шишек с различными изготовителями, поэтому прошу рекомендаций...

post-26495-0-90524500-1395727217_thumb.jpg

post-26495-0-67041900-1395727254_thumb.jpg

post-26495-0-09485100-1395727271_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Лучше бы показать народу какие-то чертежи или хотя бы картинки для оценки самих деталюшек.

Вот, "перекомпилировал" на скорую руку. Это картинка всего корпуса с крышкой и картинки отдельно крышки и корпуса. Габариты всей "сборки" 150мм на 100мм.

Хотелось бы рекомендаций к кому обратиться для детального обсуждения с четрежами и т.д.? Рекламы услуг по литью вижу предостаточно, но очень хотелось бы не тратить время на набивание шишек с различными изготовителями, поэтому прошу рекомендаций...

 

Lbs,

То что вы показали, наше любимое занятие.

Обращайтесь zlenko@aha.ru; +7 495 456-42-21

Share this post


Link to post
Share on other sites
То что вы показали, наше любимое занятие.

Из алюминия?

А из магниевых сплавов можете? (сейчас не нужно, но возможно...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В SLM- и SLS-машинах используется порошок со сферической формой частиц. Его получение - это специальная технология. Это отдельная лекция по курсу аддитивных технологий, который я читаю особо продвинутым желающим.

 

Скажите пожалуйста, а что происходит при печати, если частицы порошка не сферической формы ? 
Что будет, если я разотру какой-нибудь полиамид на терке (условно говоря) и начну его спекать лазером ?

Не прошу пространного ответа, отнимающего много сил, но как-то по простому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В SLM- и SLS-машинах используется порошок со сферической формой частиц. Его получение - это специальная технология. Это отдельная лекция по курсу аддитивных технологий, который я читаю особо продвинутым желающим.

 

Скажите пожалуйста, а что происходит при печати, если частицы порошка не сферической формы ? 
Что будет, если я разотру какой-нибудь полиамид на терке (условно говоря) и начну его спекать лазером ?

Не прошу пространного ответа, отнимающего много сил, но как-то по простому. 

 

Если по-простому, то получится ........ня на постном масле. Порошковины должны быть определенной формы и определенного фракционного состава (не обязательно все в один размер, а именно смесь разных размеров, но в определенном диапазоне размеров). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mikhail, спасибо.

 

Правильно ли я понимаю, что EOS является чуть ли не мировым монополистом по технологии SLS ? Причем, что по металлу, что по пластику.

Как вы думаете, станут ли SLS принтеры доступными, с истечением срока давности пресловутого патента на SLS технологию ? Под доступностью, я подразумеваю цену в 3-5 тыщ Евро, например. Ну или, скажем так, можно ли ждать ощутимого падения цен на SLS принтеры ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, это не так. Например, компания 3D Systems, производит машины и по металлу, и по пластику. По металлу также: Conzept Laser, SLM solutions, Realizer, Arcam. Но есть еще и непорошковые технологии, это отдельная тема.

 

Насчент цен. Подразумевать, конечно, можно... А откуда у вас такие ожидания - 3-5 тыщ? Почему вы решили, что на принтере должно быть дешевле, чем на ЧПУ-станке? Вы видели когда-нибудь ЧПУ-станок за 3-5 тыщ? Я не беру живовырки для домашних поделок. Нормальный станок стоит от 80 тыс. евро и далеко-далеко выше.

Цена на принтеры вполне конкурентна. И не стои ожидать скорого падения цен в разы. Если вы посчитаете, во что обходится обработка, например, какого-нибудь пластикового корпуса на ЧПУ и сколько стоит вырастить его на принтере, то неизвестно, что будет дороже. "Фишка" принтеров не в том, чтобы делать дешево, а в том, чтобы делать быстро. А время, как известно, имеет прямую связь с деньгами.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 23   Posted (edited)

 Спасибо еще раз, очень интересно :)

 

Нет, это не так. Например, компания 3D Systems, производит машины и по металлу, и по пластику. По металлу также: Conzept Laser, SLM solutions, Realizer, Arcam. Но есть еще и непорошковые технологии, это отдельная тема

У 3D systems, как и у Stratasys впрочем, не SLS технология. Что касается списка производителей станков по металлу - да, список вырисовывается. Правда, Arcam я бы туда не причислял, ибо не SLS.

 

Насчент цен. Подразумевать, конечно, можно... А откуда у вас такие ожидания - 3-5 тыщ?

У меня такие ожидания, исходя из того, что данная цена позволяет производителю принтера выйти на потребительский рынок дядей Васей, которые купят принтер и поставят себе в гараж, и рынок маленьких стартапов, которые не хотят платить тысячи евро за полтора корпуса своего прототипа прославленному Shapeaway.

 

Можно ли сделать более-менее качественный СЛС принтер и продавать его за 3-5 тысяч европейских рублей ? Без понятия. Вот FDM принтеры можно - это мы знаем. Тот факт, что крупные производители 3Д принтеров яростно набрасываются на новых игроков, размахивая патентами - это, внимание тавтология, факт. Далеко за примером ходить не надо - Formlabs. Отсюда и появился вопрос про истекающий патент на SLS технологию.

 

Почему вы решили, что на принтере должно быть дешевле, чем на ЧПУ-станке?

Нет, я такого не предполагал.

 

Вы видели когда-нибудь ЧПУ-станок за 3-5 тыщ? Я не беру живовырки для домашних поделок. Нормальный станок стоит от 80 тыс. евро и далеко-далеко выше.

Фрезерные "живовырки" с ЧПУ есть, а SLS живовырок нету.

 

Цена на принтеры вполне конкурентна. И не стои ожидать скорого падения цен в разы. Если вы посчитаете, во что обходится обработка, например, какого-нибудь пластикового корпуса на ЧПУ и сколько стоит вырастить его на принтере, то неизвестно, что будет дороже. "Фишка" принтеров не в том, чтобы делать дешево, а в том, чтобы делать быстро. А время, как известно, имеет прямую связь с деньгами.

Понятно. Просто мне представлялось, что цена, как раз, неконкурентна из-а наличия патентов.

Edited by Cavalryman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тот факт, что крупные производители 3Д принтеров яростно набрасываются на новых игроков, размахивая патентами - это, внимание тавтология, факт. Далеко за примером ходить не надо - Formlabs

Расскажите поподробнее, не в курсе этой истории.Или где почитать можно.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

Можно вписать в гугл слова Formlabs patent или Formlabs lawsuit. Выдает всякое:

http://www.3dsystems.com/press-releases/3d-systems-announces-filing-patent-infringement-suit-against-formlabs-and-kickstarter

http://www.xconomy.com/boston/2013/06/24/formlabs-3d-systems-in-settlement-talks-over-3d-printing-patent/

 

Где-то проскальзывало, что 3D Systems еще на кого-то там наезжали.

Edited by Cavalryman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчент цен. Подразумевать, конечно, можно... А откуда у вас такие ожидания - 3-5 тыщ?

У меня такие ожидания, исходя из того, что данная цена позволяет производителю принтера выйти на потребительский рынок дядей Васей, которые купят принтер и поставят себе в гараж, и рынок маленьких стартапов, которые не хотят платить тысячи евро за полтора корпуса своего прототипа прославленному Shapeaway.

 

Можно ли сделать более-менее качественный СЛС принтер и продавать его за 3-5 тысяч европейских рублей ? Без понятия. Вот FDM принтеры можно - это мы знаем. Тот факт, что крупные производители 3Д принтеров яростно набрасываются на новых игроков, размахивая патентами - это, внимание тавтология, факт. Далеко за примером ходить не надо - Formlabs. Отсюда и появился вопрос про истекающий патент на SLS технологию.

 

Вы видели когда-нибудь ЧПУ-станок за 3-5 тыщ? Я не беру живовырки для домашних поделок. Нормальный станок стоит от 80 тыс. евро и далеко-далеко выше.

Фрезерные "живовырки" с ЧПУ есть, а SLS живовырок нету.

 

Задача решается просто. Нужно только правильно ее сформулировать. Берем фрезерную живовырку с ЧПУ и фрезерный инструмент меняем на SLS. В программу ЧПУ нужно внести изменения, связанные с особенностями SLS-технологии по сравнению с фрезерованием, в частности - переходы на очередной слой и т.п. Трудность будет с приобретением лазера, но уверен, что он может обойтись ненамного дороже лазерной указки. Оснастка специальная еще понадобится, иногда она обходится дороже самого станка.

Я так понимаю, автору хочется просто станок сделать, а не продукцию на нем гнать, а на него волну погнали. Энтузиазм нужно поддерживать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бодливой корове Бог рогов не дал!

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31.01.2015 в 14:34, Сергей Яковлевич сказал:

Фрезерные "живовырки" с ЧПУ есть, а SLS живовырок нету.

SLS/SLM были под патентом до последнего времени, сейчас патент истек и SLS живопырок развелось в количестве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Melvin77
      Эта шабашка вообщето был своего рода 2х осевой манипулятор со штабелером деталей с пачку от сигарет размером. С посадочными местами пневматических элементов, серводвигателей, захватов и кучи датчиков.
      Я отказался потому что люди скорей всего не понимают за что взялись. Как правило такие начинания заканчиваются фразами " ой вот тут нужно чуть чуть пересунуть, ой тут что то чуть чуть изменить, ну вот тут еще удлинниш и точно заплатим.........." и это будет бесконечно, еще как вариант будет "ой мы тут выточили и оно не собирается". Но да это уже история. Меня интересовал вопрос как нормально готовить модели под обработку ЧПУ. Чтоб УП не я писал. А сборки и модели мои.
      Я почему то очень сомневаюсь что инженера делают какой то агрегат в 3Д, а другие инженера переделывают с нуля чтоб в станок зарядить.
    • Оcean
      Как обстоит на практике я знаю. Меня интересует теория. Деформацией корпуса ТА можно пренебречь иак как он равнопрочный прочному корпусу ПЛ. Так же можно пренебречь мембраной манометра так как объем жидкости бесконечно мал по отношению к объему ТА (труба 12 м диаметром 533 мм). При малых скоростях движения жидкость считается не сжимаемая. Вот меня интересует теоретическая сторона какое давление в ТА будет когда мы закроем переднюю крышку ТА?  
    • SHARit
      Как бы это помягче.......Надейтесь! И яхта с креолками тоже ждет. Срочно учите английский и да, вставьте уже наконец зубы!!!!
    • kosstello
      А как в таком случае добавляются стрелки сечения на основной вид?
    • Andrey37
      и вам того же ахах  вы если че в личку пишите
    • ded-
      Это не предугадать . Только практика. Дело в том что любой элемент имеет упругость и когда закроется крышка все предметы за счёт  упругости будут повышать давление и это не предсказать...
    • IgorT
    • Kelny
      Как вариант поменять расширение на STL и попробовать открыть. Другой вариант, попробовать втянуть через дополнение ScanTo3D.
    • kosstello
      Да! Только сечение на проекционном виде Вы делаете не сразу, а поставили проекционный вид поработали с ним (например наставили кучу размеров) и потом через время Вам понадобилось сделать сечение.
    • the Devil incarnate
      Друзья, всех приветствую. Интересная ошибка появилась. Редактирую скачанную деталь. Сделал в стенке вырез. Хочу просто переместить вырез (работаю в синхронной среде), перенести грань, а программа мне выдаёт такую ошибку. Первый раз такое вижу. Кто-нибудь знает об этом что-нибудь?