Перейти к публикации

Жаркий спор о CAD/CAM


Рекомендованные сообщения

Интересная дискуссия развернулась на триаде <noindex>www.cad.ru</noindex>:):):)

Попробую ответить по-порядку...

Позвольте не согласиться. "...Он мастер в своем деле, но освоить в 35-45 лет CAM-часть "тяжелого САПР-а" для него трудно". Это правда. Но вот что интересно: оказавшиеся на Западе б.сов. конструкторы/технологи (не все естественно) осилили. "Бытие" всё же немножко "определяет сознание".

Неуместно и бесполезно сравнивать технолога, живущего в нашей стране, с бывшим соотечественником. Последний будет вынужден изучить хоть китайский язык, лишь бы не очутиться с розовым билетиком в кармане. Жизнь заставляет! У нас же еще много предприятий, куда не видна очередь как конструкторов, так и технологов. За 2-4 тысячи рублей можно поработать вдалеке от шумного и пропахшего маслом цеха. Поэтому, уже 16 лет мне приходится общаться с технологами в возрасте. И у них действительно объективно и субъективно тяжеловато идет обучение CAD/CAM-ам.

Цитирую: "...зачем каждый мой покупатель спрашивает - "есть ли у вас корректор кадров УП?". Они же, технологи, разрабатывают макроопределения. Не для конвенциональных станков ведь?

Вы не поняли мою мысль. Незавершенность процесса внедрения CAD/CAM свойственна большинству установок. Это прежде всего, неработоспособность подавляющего числа поспроцессоров, поставляемых дилерами их Заказчикам. Технолог, скрипя зубами, правит кадры УП. Это скорее "в норме", чем исключение из правила. Хотите примеры? Да их только в Перми, где я живу, масса. А сколько таких проблем у моих "потенциальных" клиентов? Вот отсюда и вопросик, о котором я упомянул.

И всегда есть и будет "нормальный" соблазн пойти по пути наименьших затрат: более дешёвое, более простое в обучении и тд. Верен ли этот выбор?! Иногда да, иногда нет. Как и Ваша идея совмещения софта классов "high-end"/"low-end" в рамках одного предприятия. (Скорее всего она "упрётся" в кадры). А за ошибочность анализа ситуации прийдётся платить. Хорошо, если только деньгами.

Примерчик хотите? Давайте. Купим UG. Классный продукт. Генерим и изготавливаем лопатки. Далее, лопатку надо поставить в авиационный мотор. Для этого надо его изготовить - это сотни тел вращения, трубопроводов, небольших и несложных призматических деталей и прочего. И что же на каждое рабочее место поставим UG? А если это сотни станков и десятки технологов? В этом случае экономически выгоднее мелочовку делать на более дешевых PC и более дешевом варианте САМ-системы. Ни одно западное предприятие не использует только одну CAD/CAM-систему. Даже "катерпиллер"- такой монстр(!) и то имеет бюро ручного расчета УП для токарей и целый штат своих постпроцессорщиков.Я работаю у частника, а нормальный частник - почти "олимпиец". Ему бы только "быстрее, лучше, дешевле". НО (ооочень большое). В тех случаях когда мы занимаемся "разработками на сторону", он постоянно требует 3D. Зачем, ведь ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже? Ан, нет! Среднестатистическому клиенту так нравится/хочется. И всё тут!!!Лукавите, батенька. Клиент, заказывающий у вас подложку для куриных ножек или конфет, либо вовсе пет-бутылку, это, как правило, человек не желающий иметь штат конструкторов, технологов и тем более - станки с ЧПУ. Один раз заплатил денежку, а потом почти вечно разливай "буратино" в бутылки замысловатой формы. Выеб...ся перед коллегами.  Такие "братки" за хороший товар денег не считают. Тут, конечно, спасет 3D. Ну а остальное , не шабашное производство чем у вас занято? Правильно, валы точим, фрезеруем несложные карманы и прочее. Тут 3D не пахнет...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Абсолютно согласен с мыслью, на предприятии (по крайней мере большом предприятии) вполне могут работать две и более CAD/CAM систем. По крайней мере у нас на фирме мы работаем по такой схеме. Единственное условие - системы должны АБСОЛЮТНО "понимать" друг друга. Иначе ошибки конвертации файлов, борьба с этими ошибками и, как следствие, какое-то количество брака сведут на нет все экономические преимущества совмещения софта классов "high-end"/"low-end" .

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Quote: from sapr2000 on 19:03 - 3 Янв., 2002

Абсолютно согласен с мыслью, на предприятии (по крайней мере большом предприятии) вполне могут работать две и более CAD/CAM систем. По крайней мере у нас на фирме мы работаем по такой схеме. Единственное условие - системы должны АБСОЛЮТНО "понимать" друг друга. Иначе ошибки конвертации файлов, борьба с этими ошибками и, как следствие, какое-то количество брака сведут на нет все экономические преимущества совмещения софта классов "high-end"/"low-end" .

Мне кажется, что такой симбиоз будет еще более удобен, если обе CAM-подсистемы будут иметь и обший универсальный постпроцессор, что бы избавить технологов от проблем с настройкой на оборудование. Например, у ряда наших клиентов стоит, скажем UG и САПР-ЧПУ/2000. У UG только два поста, а в САПР-ЧПУ/2000 куча постпроцессоров. Почему? Да просто руководство не разрешает купить APTIPP, вот люди и пытаются изладить рабочий пост на Н33 при помощи UG/Post. Опыта у самих не хватает, а гордость не велит! Но это к слову

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

Даю необходимые пояснения.

1) Ещё раз о кадрах, не желающих учить китайский: "жизнь сама таких накажет строго." (Боже упаси, не хочу обидеть тех, кто действительно хочет, но в силу тех же "материальных" причин не может). И уж если о Китае. Прессинг их инструметальной промышленности чувствуется везде. И мы от них претерпели, да и, как мне кажется, есть в этом форуме и другие "жертвы" этой экспансии. Что интересно: оборудование у них то ещё, а ПО - любое. Но ведь как далек латинский от иероглифа...

2) На счёт "макроопределений" и пр. Вы меня не поняли: этто я  пытался "язвительно" заметить, что не всё так мрачно. И раз есть "макроопределения", и раз есть технологи их разрабатывающие, то есть CAM/ЧПУ пользователи, а жизнь - не стоит на месте. (И уж совсем нахально: а для кого собственно весь этот форум, если не для user'ов?)

3) Ещё раз о "совмещении high-end/low-end". Кто ж будет стрелять из пушки по воробьям, если ИМЕЕТ рогатку и УМЕЕТ пользоваться ей (ВПК не в счёт)! Если отбросить "имеет" ("мы его не любим - он тоже купил"), то остаётся умение, т.е. та проблема кадров, о которой и писал. Более того. На страницах того же форума я

честно признался Вам, что энную часть NC и по сей день делаю в "самопальном прибамбасе" под ACAD10, а не в "элитном" Cimatrone'e! (В нём мы будем обрабатывать NURBS'ы). Известная японская триада "люди-технологии-финансирование" первое место отдаёт именно кадрам. Без кавычек. Что в переводе с японского означает: ЛЮБАЯ идея/технология (и "пресловутого совмещения", чтобы поставить точку) может быть реализована профессионалами, при наличии необходимого финансирования, ессессвенно. Дай "тупому доценту"

компьютер или логарифмическую линейку - результат будет один: ноль. (По-человечески то понятно стремление "сесть" на один "пакет": ни тебе проблем перевода, ни тебе проблемы взаимозаменяемости кадров... Но, опять таки, за всё надо платить).

4) "За лукавство". Ни в одном глазу, включая прищуренный. И говорилось об основной работе, а не халтуре. (Просто не хотелось увязнуть в вечном споре 2D/3D). Why 3D? Начнём "с яйца", т.е. с клиента. Клиент тоже бывает туповатый, и такому НЕОБХОДИМА 3-х мерная картинка. Кроме того, часто с этой картинкой он идёт к менеджеру, скажем, отвечающему за проект, но плохо читающему "механические" чертежи. И не надо думать, что я смеюсь. Просто тот - электронщик. И всё что он хочет знать, как будут выглядеть его "коробочки" для его "электроники", в которой уже я ничего не соображаю. Другая сторона медали: клиент умница, пусть даже умнее меня! (И такое бывает...) Начинаем проектировать. Обычно (70% случаев?) в жесточайшем цейтноте. В этих

условиях, ну не нужно ему ничего, кроме "твёрдых моделек" (при наличии совместимого софта, разумеется). А каким будет 2D документ? И будет ли он вообще?!? Аргументирую дальше. Что делать, если дизайнер (пардон) -

суууука и не знает что такое прямая, а знает только spliiiine? А если часть работы будет делать суб-подрядчик? И тд. Щас спою любимую арию: идеальным может быть только ИНЖЕНЕРНОЕ решение, т.е. учитывающее все стороны задачи, включая ТЕХНИЧЕСКУЮ. В силу различных причин мы обсуждаем только ТЕХНИКУ,

отбрасывая всё остальное. И, по моему глубочайшему убеждению, совершаем ошибку искусственно отделяя "изделие" (в нашем случае ПО) и условия его применения. Поэтому и писал, что для маленького заводика 2D - бесперспективен, хотя, может быть, в ЕГО (заводика) конкретных условиях единственно возможен/рентабелен.

4a) (А за "бутылки" - просто обидно).

5) О "вечной" проблеме лежащей в backgrounde'e обсуждения. Интерес производителя товара (Ваш софт, моя оснастка) его продать. Но проблема расширения набора "мягких" инструментов опять-таки упирается в

кадровую! Не уйти от неё! Много ли Вы знаете классных многостаночников? И сколько % составляют они в массе рабочих? С софтом та же история. Не хочет рядовой пользователь ничего знать сверх обязательного минимума.

Не хочет! А хочет больше знать только профессионал. Пусть не Майкл Джордан, ну и что! По моим ощущениям большинство участников этого форума относятся к их числу. Характерная деталь. 160 просмотров и только 3 сообщения: они для СЕБЯ уже всё решили. И хоть не "далеки они от народа", но мало их...

Павел-II, незарегистрированный

(ну не получается пролезть в обычные ворота cgi)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

----- павел -----

И уж если о Китае. Прессинг их инструметальной промышленности чувствуется везде. И мы от них претерпели, да и, как мне кажется, есть в этом форуме и другие "жертвы" этой экспансии.

-----

Тут я с вами соглашусь. Тема поднималась на одной из зарубежных конференций. Американцы обижались на демпинг цен и сроков выполнения проектов китайцами. Это общемировая проблема.

----- павел -----

... раз есть "макроопределения", и раз есть технологи их разрабатывающие, то есть CAM/ЧПУ пользователи, а жизнь - не стоит на месте

-----

Согласен с вами в такой редакции вопроса. Умный грамотный пользователь, самостоятельно развивающий свой инструментарий, находка для нас. Именно такая немногочисленная часть пользователей и "тычет в нос" ошибками и несуразицами в софте. Она помогает развивать софт любой компании...

------ павел -----

Ещё раз о "совмещении high-end/low-end"... На страницах того же форума я честно признался Вам, что энную часть NC и по сей день делаю в "самопальном прибамбасе" под ACAD10, а не в "элитном" Cimatrone'e! (В нём мы будем обрабатывать NURBS'ы)...

-----

Вот именно. Спор на эту тему бесполезен. Ну даже с экономической точки зрения лишено смысла покупать UG для токарной обработки. Есть не менее эффективные, но более ДЕШЕВЫЕ решения.

----- павел -----

О "вечной" проблеме лежащей в backgrounde'e обсуждения..  хочет больше знать только профессионал... По моим ощущениям большинство участников этого форума относятся к их числу. Характерная деталь. 160 просмотров и только 3 сообщения: они для СЕБЯ уже всё решили.

-----

Безусловно вы правы. Большинство участников данного форума - пользователи средних и тяжелых CAD/CAM-решений. Каждый по своему профессионал.  Они действительно решили для себя использовать тот или иной софт и порой жарко спорят, что лучше - AlfaCAM или UG... Я хотел сказать о другом. Всю Россию в форуме(этом или других) представляют 30 активно спорящих людей. Это малая толика, я бы сказал тысчная процента от числа всех технологов. Поэтому выводы даже столь уважаемой аудитории  очень субъективны. Они отражают одну, две тенденции. Но за всю страну говорить нельзя.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу совмещения систем - полностью согласен - только так и никак иначе, не у всех есть деньги для постановки всем тяжелых систем.

2Admin:

По поводу 30-40 активно спорящих - не везде есть интернет, у нас, например, технологи сидят в цехе, они даже в заводскую локалку не подключены, не говоря об интернете. Да и у нас в отделе выделенка появилась недавно, и то в ограниченном количестве - 10Мб в месяц на бюро - это же несерьезно, даже на почту не хватает, так что мыслящих людей хватает, и рады бы поспорить, да возможности нет - у кого дома есть, тот из дому пообщается, а если нет. В основном в сети сидят люди, которым до сапровских проблем далеко параллельно...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Quote: from sapr2000 on 13:12 - 26 Фев., 2002

По поводу 30-40 активно спорящих - не везде есть интернет, у нас, например, технологи сидят в цехе, они даже в заводскую локалку не подключены, не говоря об интернете.

Да я ведь о том же и говорю, уважаемый коллега. 99% моих клиентов-технологов к Интернету не то что не подключены... Вот недавний пример. Послал я договор по мылу одному из клиентов. Звоню по телефону , ну что - получил? Да нет, начальник на больничном, а модем у него в сейфе закрыт. Блин, мать россия!!!!!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 недели спустя...

В смысле - народу на конфе мало?

Это да есть мнение , что в основном все выговорились © IBV. От себя добавлю, что еще и наигрались с новым хорошим форумом.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне тоже кажется, что круг вопросов в среде активных участников  исчерпан -ведь именно активность провявляют только  20 человек из зарегенных 105. Я от этой цифры в шок не впадаю.  99 % конструкторов и технологов попадают на форум раз в месяц. Какое тут проявление активности!!!

Ну и что, зато у нас тут классная компания. Глупых вопросов не задают. А отвечают тоже строго по делу!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А где вы видели студента-технолога, чтобы он в форумах участие поднимал, как в САД и других подобных форумах?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я видел. Он , правда, уже более полугода уже не студент. Часто сидит в этом форуме -:)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже трижды прочитал эту страницу форума! О чем спорим, господа? Красно-синий диалог напоминает разговор двух САПРменов о жизни (о работе) после второй кружки пива. В диалоге несколько тем, или свободная тема. Или эти темы настолько свободны, что их и вовсе нет.

И как результат, возник вопрос об эффективности форума - почему никого нет, почему никто не хочет говорить? Каждый, кто хочет прочитать, уже прочитал! А отвечать нечего.  На каждый ответ по 20 просмотров активных участников форума. Например, для "Жаркого спора о САD/CAM" на 12 ответов 280 просмотров.

Или 12 ответов на 20 участников = 240 - статистика неумолима.

И что делать с "Жарким спором о САD/CAM"? Наверно, разбить на темы, и каждой дать достойный заголовок. Если нет, то готов поучаствовать и в этом "споре", но после второй кружки пива.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

А где вы видели студента-технолога, чтобы он в форумах участие поднимал, как в САД и других подобных форумах?

Уважаемый, Sharachov, а почему бы и нет? Интересно даже узнать угадали бы вы, спроси я вас от том, сколько лет назад я вышел из стен университета?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, Sharachov, а почему бы и нет? Интересно даже узнать угадали бы вы, спроси я вас от том, сколько лет назад я вышел из стен университета?

Так я же не против, чем больше людей хороших и разных, тем лучше. (И пусть Интернет у них не глючит). А гадать я не стану, что есть, то пусть и будет.

Когда я обучался в институте, не было отдельных специальностей по технологии, и она была падчерицей. Я уже не помню точных цифр, но были единицы технологических курсов по сравнению с десятками других спецкурсов. И курсовые у нас были только с элементами технологии, а не полностью. Главное было сделать штучку, рассчитать ее параметры, а уж как сделать - это не ваша проблема. Вот такой незатейливый подход.

А сейчас уже (как видно из другого раздела): дипломная работа - написание постпроцессора на Фанук. Прогресс есть. И это хорошо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня есть немного больше информации чем у вас, коллеги. Все так администрирую форум, собираю статистику, общаюсь по мылу с некоторыми новыми его участниками.

Вот какую информацию хочу обнародовать. Многие новички не решаются писать в форум, считая его просто элитарным клубом профессионалов. Они(новички) только читают темы и довольны этим.

С другой стороны форум изначально сфокусирован на проблемы автоматизации технологии и тут как, вы заметили, про конструирование говорят не часто. Поэтому идет сужение тематики.

Не думаю, что надо "горевать" по поводу уменьшения интенсивности появления новых  тем, для форума со сроком жизни 2 месяца пока все идет "по плану".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 недели спустя...

Хочу изменить!!!! Пусть конструкторы не стесняются и пишут, может превратим этот форум в CADовский? Как насчет такого поворота? Правда надо пару сотен конструкторов для этого в форум привлечь, что тоже неплохо!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже "за", но с одной оговоркой - без надоевших вопросов про AutoCAD. Или вынести AutoCAD в отдельную тему.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Guhl
      Есть вот такие штуки. Если не лень, то можете на оптопарах hcpl спаять самому На плк простая программа с высокоскоростным счетчиком  Как вариант, по прерываню от нуль метки переписывать значенин счетчика в регистр     А фанук сам не умеет разве в диагностике показывать количество импульсов, которые насчитал?
    • gudstartup
      это как например у датчика уровни ttl какой плк работает с ttl уровнями а если уж проверять то нужен тестер сигналов например lir 590 но надо жгут изготавливать и разъем который на аi приводах стоит для энкодера проще всего проверить заменой датчика только вот со сроками покупки беда  хотя может шестерня виновата??
    • scrimline
      Сомневаюсь что попало что-то, скорее всего оператор который работал до меня этой рукой не пользовался да и за эмульсией не следил. Думаю скорее закоксовалось, поскольку после команды рука стояла на месте секунды 2-3 и начала опускаться с рывком. По поводу ладдера, постараюсь скинуть, но на нашем предприятии проблемы и с флешками и с общей сетью, да и ПК на рабочем месте нет. 
    • Bot
      Команда CSD пообщалась с представителями компании «КС-ПРО» и выяснила, как происходило внедрение G-Station, сколько времени занял процесс перехода на новую платформу, узнала об организации совместной работы и о функционале платформы. Основное направление компании «КС-ПРО» — оказание комплекса услуг технического заказчика, в том числе и для крупных офисных девелоперов. Внедрение G-Station в «КС-ПРО» проходило в ноябре 2022 года. G-Station — это всего лишь один из модулей комплексной платформы G-Tech Suite. Специалисты компании отмечают, что G-Station действительно стала хорошей альтернативой BIM 360. Специалисты «КС-ПРО» получили доступ к полноценной единой информационной среде с облачным хранилищем файлов и моделей, а также такими возможностями, как: Управление проектами, пользователями и подрядчиками; Создание чек-листов; Создание шаблонов чек-листов с процессами согласования; Передача документации на строительную площадку; Просмотр 3D- и 2D моделей [...] View the full article
    • Bot
      АСКОН, российский разработчик инженерного программного обеспечения и ИТ-интегратор, подвел итоги 2023 года. Выручка компании выросла на 47% и достигла 5,6 млрд рублей, штат сотрудников увеличился до 1250 человек. Клиентская база пополнилась тысячью предприятий, и сегодня с решениями АСКОН работают почти 16 000 заказчиков из всех отраслей промышленности и строительства. На динамику бизнеса положительно повлияли рост промышленного производства, сопровождающийся инвестициями в цифровизацию, крупные инфраструктурные проекты и курс страны на технологический суверенитет. Лидерские позиции компании в разработке и интеграции подтверждены профессиональными рейтингами. АСКОН, единственный из разработчиков инженерного ПО, вошел в ТОП-100 российских ИТ-компаний в рейтинге CNews; второй год подряд — в десятку крупнейших ИТ-поставщиков в сфере промышленности и строительства по данным TAdviser; впервые назван в тройке ведущих proptech-компаний как [...] View the full article
    • senat93
      @tribogatirya FORD 800 mm есть пост с кинематикой. По стойкам Siemens 808d , 828 там надо смотреть что за станок,какие оси и т.д. Если что,пиши lynxsenat@gmail.com, по цене договоримся. 
    • esergey
      это всего лишь видео - я не шарю в этом ...  
    • lem_on
      ну с дуру известно что сломать можно.
    • Viktor2004
      руку привязки так сломать легко
    • lem_on
      По моему вполне логично если станок вывалится в ошибку если рука не доехала до места. У меня так же если кулачки или деталь на пути, просто пихаеш ее до места и станок опять активен. Но нынешние пановья даже не могут написать модель станка.
×
×
  • Создать...