Novinka

САПР ТП ковки

Уважаемые участники форума! А есть ли на рынке программного обеспечения предложения по автоматизации разработки технологических процессов ковки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

о программе QForm есть информация? посмотри www.qform3d.com

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Системы Компас Автопроект позволяют вести заполнение маршутных карт, но САПРом это трудно назвать. Больше я не встречал ничего..... хотя тоже интересует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Программы есть разные. Смотря что понимать под САПР ТП. Если подбор оборудования, проектирование инструмента, выбор режимов - то это DEFORM, SuperForm, QForm и т.д.

Если оформление технологической документации - ТехноПро, Автопроект, Вертикаль, ADEM TDM и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В САПР ТП ТехноПро можно полностью автоматизировать проектирование технологии ковки:

выбор маршрута в зависимости от различных ситуаций,

расчеты (режимы, нормы времени, расход, затраты),

документация (любые карты и сводные ведомости), связь с чертежами.

В принципе, можно даже показать на примере.

Изменено пользователем sergsm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Программы есть разные. Смотря что понимать под САПР ТП. Если подбор оборудования, проектирование инструмента, выбор режимов - то это DEFORM, SuperForm, QForm и т.д.

Если оформление технологической документации - ТехноПро, Автопроект, Вертикаль, ADEM TDM и т.д.

1.Зачем тень на плетень наводить? Не надо рассуждать "Смотря что понимать под САПР " Есть ГОСТ 34.003, в котором сказано, что такое САПР.

2.САПР это не программа, а комплекс средств автоматизации, одним из компонентов которого является программа.

3.DEFORM, SuperForm не являются САПРами. Это системы моделирования, с помощью которых можно проверить спроектированный техпроцесс. Возможностей для автоматизации проектирования техпроцессов (выбор операций, переходов, оборудования, инструмента, режимов и т.д.) в этих системах нет.

4.ТехноПро и АДЕМ это делать умеют, поэтому они не оформляют, а проектируют техпроцессы и с полным основанием могут называться САПРами.

5.Про Автопроект говорите что угодно, только не называйте САПРом. Не могу сказать, есть ли у Вертикали основания называться САПРом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3.DEFORM, SuperForm не являются САПРами. Это системы моделирования, с помощью которых можно проверить спроектированный техпроцесс. Возможностей для автоматизации проектирования техпроцессов (выбор операций, переходов, оборудования, инструмента, режимов и т.д.) в этих системах нет.

Ничего не знаю про DEFORM и Superform. Но очень много работал в QForm, про который Вы ничего не сказали (не знаете, наверное, а ведь в тексте, который Вы цитируете, эта фамилия есть). В QForm можно выбрать оборудование (например кривошипный пресс, молот и т.д...) или создать его путём ввода параметров в базу данных. В QForm можно создать контуры верхнего штампа, нижнего штампа, заготовки. Можно сделать составной инструмент. Деталь, отштампованную на предыдущей операции, можно передать на последующую. Можно выбрать тип смазки штампов (или её отсутствие), материал заготовки и инструмента. Когда видно, что инструмент сломается, можно менять режимы и контуры инструмента. Можно измерять температуры, деформации, напряжения, усилия и другое. Можно добавлять дополнительные операции, или исключать лишние....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего не знаю про DEFORM и Superform. Но очень много работал в QForm, про который Вы ничего не сказали (не знаете, наверное, а ведь в тексте, который Вы цитируете, эта фамилия есть). В QForm можно выбрать оборудование (например кривошипный пресс, молот и т.д...) или создать его путём ввода параметров в базу данных. В QForm можно создать контуры верхнего штампа, нижнего штампа, заготовки. Можно сделать составной инструмент. Деталь, отштампованную на предыдущей операции, можно передать на последующую. Можно выбрать тип смазки штампов (или её отсутствие), материал заготовки и инструмента. Когда видно, что инструмент сломается, можно менять режимы и контуры инструмента. Можно измерять температуры, деформации, напряжения, усилия и другое. Можно добавлять дополнительные операции, или исключать лишние....

Чтобы называться САПР ТП необходимо хотя бы одну процедуру технологического проектирования выполнять в автоматическом режиме. Какие процедуры технологического проектирования (не моделирования) выполняются в QForm в автоматическом режиме (без участия человека)? Все, что Вы описали - выбор оборудования, создание контура штампа, составного инструмента и т.д. делается человеком вручную. При чем здесь САПР ПТ?

P.S. А насчет того, что я не знаю, что такое QForm, это Вы верно подметили. Кстати я не имею представления и о DEFORM и Superform, мне еще надо учиться и учиться, как завещал Великий Ленин.

Изменено пользователем Вечный Студент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы называться САПР ТП необходимо хотя бы одну процедуру технологического проектирования выполнять в автоматическом режиме.

У меня и у Вас разное понятие "САПР". Вы понимаете это как "автоматическое проектирование", а я как "автоматизированное проектирование". Абсолютно разные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня и у Вас разное понятие "САПР". Вы понимаете это как "автоматическое проектирование", а я как "автоматизированное проектирование". Абсолютно разные вещи.

Автоматическое пректирование предполагает выполнение всех проектных процедур в автоматическом режиме.

Автоматизированное проектирование предполагает выполнение части проектных процедур в автомате, а остальные - вручную. Поэтому я и говорю: если нет процедур, выполняемых в автомате, то это не САПР.

Более того, то, что делают эти системы выходит за рамки технологического проектирования, это уже этап моделирования техпроцесса (ранее спроектированного), это позволяет проверить то, что спроектировано. Это можно сделать и на реальном оборудовании, что точнее, хотя и дороже. Т.е. к проектированию это отношения не имеет. Это отладка, освоение и т.д.

Можете оставаться при своем мнении, мне не жалко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автоматическое пректирование предполагает выполнение всех проектных процедур в автоматическом режиме.

Автоматизированное проектирование предполагает выполнение части проектных процедур в автомате, а остальные - вручную. Поэтому я и говорю: если нет процедур, выполняемых в автомате, то это не САПР.

Более того, то, что делают эти системы выходит за рамки технологического проектирования, это уже этап моделирования техпроцесса (ранее спроектированного), это позволяет проверить то, что спроектировано. Это можно сделать и на реальном оборудовании, что точнее, хотя и дороже. Т.е. к проектированию это отношения не имеет. Это отладка, освоение и т.д.

Можете оставаться при своем мнении, мне не жалко.

Честное слово, я совсем ничего не понял в этом сообщении.

В QForm проектировал много технологий. Самая сложная - 16 операций. Только для этой технологии сделал 512 моделей электронных штампов, из них на ключевую операцию (9-ю)пришлось 84. И только в этом 84 варианте удалось найти способ накопления материала в средней части детали, что и обеспечило успех. САПР QForm помогла во всём, кроме генерации идей и принятия решений. А это должен делать человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В QForm проектировал много технологий. Самая сложная - 16 операций. Только для этой технологии сделал 512 моделей электронных штампов, из них на ключевую операцию (9-ю)пришлось 84.

Можно поподробнее- ответьте пожалуйста на вопросы:

Интересно, почему такое большое количество вариантов? В чем заключалась разница вариантов штампов- в размерах или в конструкции? QForm не предлагает оптимизацию? (итерационным методом)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно поподробнее- ответьте пожалуйста на вопросы:

Интересно, почему такое большое количество вариантов? В чем заключалась разница вариантов штампов- в размерах или в конструкции? QForm не предлагает оптимизацию? (итерационным методом)

Итерационного метода измения инструмента в QForm нет. Потому что штамповка - это искусство. Там много дорог. По любой можно пойти. Чтобы смоделировать процесс формообразования металла QForm и так много делает. Поэтому программу так охотно покупают в США, Японии, Китае....

А большое количество вариантов было, потому что это был техпроцесс штамповки корпуса свечи зажигания на многопозиционном прессе. Это ни у кого не получалось. Помню ходил один "доброжелатель" и капал всем на мозги - "а вот в Уфе пробовали, не получилось...". А у меня получилось. За счёт сочетания размеров и конструкторских решений. Например, на 9-й операции пуансон я сделал таким, что в определённый момент к его верху матрицей прижималась верхняя часть заготовки. Возникло "защемление". Что позволило удержать металл от "сползания" вниз, и таким образом, увеличить его толщину в средней части.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня получилось.

Чтож, поздравляю с победой! Вызывает уважение количество перебранных вариантов. Сам я в основном холодник, горячие штампы делал только под молот, ничего особенного.

Из своих достижений могу только назвать пару 100% попаданий в пружинение- три дня расчетов, один день- выдача чертежей.

Может ли QForm работать с холодным выдавливанием? Четыре года назад ознакомился с SuperForge, его расхваливали как самый лучший, а QForm в качестве конкурента даже не рассматривали, интересно, что сейчас изменилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ли QForm работать с холодным выдавливанием? Четыре года назад ознакомился с SuperForge, его расхваливали как самый лучший, а QForm в качестве конкурента даже не рассматривали, интересно, что сейчас изменилось?

Только и делал, что работал в Form2D, а потом в QForm с холодной штамповкой. Остаточные деформации программа не учитывает. Свойства металла задаются реологической кривой. Изменения формы после ТО тоже не учитываются. Поэтому степень достоверности модели - 90%. Но это всё-равно очень помогает. Для холодной штамповки, слышал, используют AvtoForm. А он стоит очень дорого. Поэтому, если туго с финансами, можно использовать и QForm для холодной штамповки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честное слово, я совсем ничего не понял в этом сообщении...

Искренне сожалею, что Вы ничего не поняли. Я просто пытался Вам сказать, что Qform это моделирование, а не проектирование, тем более не автоматизированное проектирование. Т.е. и рядом с САПРом не лежало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Искренне сожалею, что Вы ничего не поняли. Я просто пытался Вам сказать, что Qform это моделирование, а не проектирование, тем более не автоматизированное проектирование. Т.е. и рядом с САПРом не лежало.

QForm позволяет правильно проектировать. Например, для подгибки сепаратора с "усиками" удалось спроектировать правильный пуансон с тремя кольцеобразными выступами определённых размеров. Пуансоны с одним и двумя выступами не работали. QForm - это "зрение" проектировщика штампов. "Вслепую" проектировать долго, дорого, а в наше время ещё и глупо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

QForm позволяет правильно проектировать. Например, для подгибки сепаратора с "усиками" удалось спроектировать правильный пуансон с тремя кольцеобразными выступами определённых размеров. Пуансоны с одним и двумя выступами не работали. QForm - это "зрение" проектировщика штампов. "Вслепую" проектировать долго, дорого, а в наше время ещё и глупо.

Прекрасно, мы почти у цели!

Вы говорите, QForm позволяет правильно проектировать, т.е. он не проектирует, а выполняет некую вспомогательную функцию. Точнее было бы сказать, QForm позволяет правильно оценить результат проектирования.

Дело было так: Вы спроектировали (используя свои мозги, м.б. в сочетании с CAD) неправильный пуансон. Смоделировали в Qform операцию штамповки и получили отрицательный результат. Опять включили свои мозги, сообразили, в чем ошибка и спроектировали новый пуансон. Опять смоделировали в Qform и т.д. Короче говоря, процесс создания пуансона включал этапы проектирования и проверки результата проектирования. Причем последнее с помощью Qform.

Вы очень точно заметили, что QForm - это "зрение" проектировщика штампов. Я с Вами полностью согласен, именно зрение, а мозгами проектировщика является САПР, которого в Вашем примере мы не увидели.

P.S. Не поленился, посмотрел как позиционируют свою разработку авторы QForm, здесь <noindex>http://www.sapr.ru/Archive/SG/2000/8/12/</noindex>

Аббревиатура САПР ни разу не упоминается, сплошь да рядом - моделирование.

Изменено пользователем Вечный Студент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прекрасно, мы почти у цели!

Вы говорите, QForm позволяет правильно проектировать, т.е. он не проектирует, а выполняет некую вспомогательную функцию. Точнее было бы сказать, QForm позволяет правильно оценить результат проектирования.

Проектирование - это многооперационный процесс.

1-я операция - наличие проблемы.

2-я операция - появление нескольких (многих) идей о том, как решить данную проблему.

3-я операция - принятие решения (выбор) из имеющихся вариантов того, который будет реализован.

4-я операция - реализация (внедрение) - изготовление, наладка, запуск.

5-я операция - оценка результатов и опять возвращаемся к первой операции, до тех пор, пока проблема не исчезнет.

И поэтому QForm - это САПР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проектирование - это многооперационный процесс.

1-я операция - наличие проблемы.

2-я операция - появление нескольких (многих) идей о том, как решить данную проблему.

3-я операция - принятие решения (выбор) из имеющихся вариантов того, который будет реализован.

4-я операция - реализация (внедрение) - изготовление, наладка, запуск.

5-я операция - оценка результатов и опять возвращаемся к первой операции, до тех пор, пока проблема не исчезнет.

И поэтому QForm - это САПР.

Вы упустили еще ряд операций:

- прием пищи;

- отправление естественных надобностей;

- ковыряние в носу и т.д.

По Вашей схеме получается, что и сортир является компонентом САПРа. Он тоже обеспечивает процесс проектирования.

Могу Вас порадовать, Вы не одиноки в своих заблуждениях. Я встречал IT – деятелей, которые называли САПРом управленческие системы и наоборот.

Мой совет – применяйте в отношении Qform импортную аббревиатуру CAPP и к Вам не смогут придраться такие буквоеды как я.

Хотя, как я уже говорил, можете оставаться при своем мнении.

Желаю здоровья и успехов в деле автоматизации ТПП.

С уважением, Вечный Студент.

Изменено пользователем Вечный Студент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы упустили еще ряд операций:

- прием пищи;

- отправление естественных надобностей;

- ковыряние в носу и т.д.

Нет. Вышеназванное в процесс проектирования не входит.

Кстати, самое сложное из перечисленных мною 5-ти звеньев - это "принятие решений". Совсем не поддаётся посадке "на автомат".

Часто, для того, чтобы принять решения, грамотные руководители собирают совещания (мозговые штурмы). Очень ценны люди, которые умеют "угадывать" правильное решение в такой БОЛЬШОЙ РУЛЕТКЕ.

Да... А вот Паркинсон предлагал использовать для принятия решений АБСОЛЮТНЫХ ДУРАКОВ. Единственное правило, по которому таких людей надо приглашать (по Паркинсону) это, чтобы человек ВСЕГДА говорил неправильно. Делаем наооборот - получаем огромную выгоду. И ещё Паркинсон говорил, что и зарплату в этом случае можно платить меньше. Раз говорит неправильно, зачем ему платить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый leo-kaleta, поршу прощения, у меня пропал интерес к обсуждаемой теме.

Но по поводу требований к САПР ТП готов поговорить. :drinks_drunk:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый leo-kaleta, поршу прощения, у меня пропал интерес к обсуждаемой теме.

Но по поводу требований к САПР ТП готов поговорить. :drinks_drunk:

Давайте поговорим. За последнее время многие САПР ТП очень сильно прибавили. Невооружённым глазом видно, что люди "пашут" конкретно. Хорошо бы было эти достижения увидеть в списке признаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Leo, еще вопросик- много ли времени уходит собственно на сам расчет в Q-Form? В свое время, когда микросхемы были большими, для расчетов в пакетах типа ансис приходилось оставлять комп включенным на ночь. Насколько наша программа требовательна к железу? Просто как представлю 80 вариантов, которые надо было просчитать...

PS Мужики, только не заводите пожалуйста канитель с названиями и определениями- что является сапром, а что - нет, какая нафиг разница, лишь бы помогало в работе. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Leo, еще вопросик- много ли времени уходит собственно на сам расчет в Q-Form? В свое время, когда микросхемы были большими, для расчетов в пакетах типа ансис приходилось оставлять комп включенным на ночь. Насколько наша программа требовательна к железу? Просто как представлю 80 вариантов, которые надо было просчитать...

PS Мужики, только не заводите пожалуйста канитель с названиями и определениями- что является сапром, а что - нет, какая нафиг разница, лишь бы помогало в работе. )

Хотел бы сказать, что "корни" QForm уходят в 1968 год. Там целая научная школа. Защищены диссертации - докторские, кандидатские. Это всё в центральном технологическом институте. Раньше он на весь Союз работал.

Теперь о времени. Скорость расчёта, во-первых, связана с мощностью компа. Для сравнения скажу, что операция, которая "шла" на 386 в Form2D 2-3 часа, на Celeron® CPU 2.53 GHz в QForm2D "идёт" 10-15 минут. Во-вторых, скорость зависит от поставленной задачи. Если контуры инструмента заданы неправильно, например начинает идти мелкая стружка, которая вьётся "колечком", то и на современном компьютере результата можно ждать неделю. Поэтому я всегда стараюсь задать в нужных местах зазоры по 0,01 мм. Резко замедляется расчёт, когда появляются складки. А когда кусок металла отрывается, то всё вообще останавливается. Поэтому QForm для вырубки малоприменим. Только, чтобы нагрузку оценить, давление на инструмент посмотреть. Заусенцев мы там не увидим. Его хорошо использовать при формообразовании. И следить за ходом штамиповки. Как узлы сетки меняются, куда металл начинает течь, как нагрузка меняется, где температура растёт, где "драть" начинает, где складка пошла... Если видно, что процесс идёт в тупик, то надо расчёт останавливать и менять задачу. Или контуры инструмента, или предыдущие операции, или смазку, или оборудование....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А с размерами эти программы работают? Хотело бы использовать их для определения размеров. Например вот есть радиус 36 и потом мы его придавливаем, делаем прямой участок 15 мм. И насколько изменится радиус и габариты интересно было бы узнать. И обратный процесс из прямого участка в радиус.

 

post-54681-0-53719500-1476078395.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. aero10
      aero10
      (52 года)
    2. dollarali
      dollarali
      (28 лет)
    3. EtsukoX226
      EtsukoX226
      (27 лет)
    4. Evaccidassaky
      Evaccidassaky
      (37 лет)
    5. fikysiks
      fikysiks
      (33 года)
    Просмотреть все