vian

Разраб.

191 posts in this topic

Да обычным, я же говорю: обозначение то же, увеличивается номер изма. Это ли не по ЕСКД?

А по подробнее. А то только общие фразы, не о чем.

Номер изма в графе ИЗМ, основной надписи?

Или было Обозначение: АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> стало АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ, где последние -ХХХХ номер изма, или запись как то по другому?

Share this post


Link to post
Share on other sites


А по подробнее. А то только общие фразы, не о чем.

Номер изма в графе ИЗМ, основной надписи?

Или было Обозначение: АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> стало АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ, где последние -ХХХХ номер изма, или запись как то по другому?

Ну так Вы же не можете сформулировать никак!

Да, номер изма в графе ИЗМ. Как тут выше и писали.

-ХХХ не добавляется.

Ну и какая разница-то? Что от этого зависит, если графа "разраб." одна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

:doh::throw:

Ну так Вы же не можете сформулировать никак!

Да, номер изма в графе ИЗМ. Как тут выше и писали.

-ХХХ не добавляется.

Ну и какая разница-то? Что от этого зависит, если графа "разраб." одна?

Было Обозначение: АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> стало АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ - И это получается совершенно новый документ, который подписывает разработчик (исправитель 2 букв), выпускает извещение, что спецификация такая та изменилась так как номер АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> заменили АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ, и соответствующим образом регистрирует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было Обозначение: АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> стало АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ - И это получается совершенно новый документ, который подписывает разработчик (исправитель 2 букв), выпускает извещение, что спецификация такая та изменилась так как номер АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ >> заменили АБВГ. ХХ. ХХ. ХХХ - ХХХХ, и соответствующим образом регистрирует.

Эта фраза что собой представляет? Это предложение мне так сделать? И это, якобы, решит проблемы?

Меня не устраивает. Объясняю:

1. Лишнюю работу я делать не собираюсь. Не вижу смысла менять обозначение, а потом в сотне документов править места, где оно встречается.

2. СТП все равно потребуется. Т.к. графу "разраб" придется все равно переопределять. Ибо исправление двух букв - это не "разраб."

Мне понравилась мысль от streamdown. Но боюсь, не найду я такого в ГОСТе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бл... :doh:

Круг замкнулся.

Меня не устраивает. Объясняю:

1. Лишнюю работу я делать не собираюсь. Не вижу смысла менять обозначение, а потом в сотне документов править места, где оно встречается.

Так что же вы хотите, растолкуйте по полочкам, по пунктикам, с логической последовательностью

1. Пришел запрос на изменение.

2. ??????????

3. ??????????

4.

...

1000. Пришло уведомление от производителя о внесение изменений согласно извещения об изменении (Они Вас уведомили, что исправили все документы которые Вы указали в ИИ).

vian

Заполните пропущенные пункты с 2 по 999, с пояснениями и комментариями и принятыми у Вас правилами заполнения всех доступных граф (может и я чему научусь), и незабудте логический ход при выпуске нового чертежа в замен существующего (скажем, не буковку поменяли в ТТ, поменялась конструкция детали или изделия).

А это Вам в помощь:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заполните пропущенные пункты с 2 по 999, с пояснениями и комментариями и принятыми у Вас правилами заполнения всех доступных граф (может и я чему научусь), и незабудте логический ход при выпуске нового чертежа в замен существующего (скажем, не буковку поменяли в ТТ, поменялась конструкция детали или изделия).

Да... Тяжело в деревне без нагана...

Описываю процедуру, как у нас.

1. Пришел запрос. Просят исправить две буквы на первом листе. Ну опечатку нашли.

2. Начальник поручает Петрову поправить. Исходный разработчик - Иванов, царство небесное!

3. Петров правит. Идет к начальнику, тот говорит расписаться в графе РАЗРАБ.

4. Петров выполняет, но в душе не понимает, какого фига он стал РАЗРАБ. Подписывается на распечатанном на принтере листе. На компе при этом сохраняет исходник всего документа в новой версии.

5. Начальник подписывается в ПРОВ. И остальные подписываются где надо.

6. Девочка составляет извещение. Там написано: "изм 5 (например) - в уголочке. И по центру: Документ УЖАС.666666.666 , лист 1 заменить.

7. Все подписывают ИИ (Петров не подписывает, его нет в рамке на ИИ)

8. ОТД заполняет графу ИЗМ на замененном листе. Туда пишет номер изма. Это число 5. И номер ИИ тоже пишет. Это его обозначение, например, УЖАС.156 1/3. Подписывает (не Петров, а работник ОТД). И остальные графы тоже заполняет (инв. номер и еще что-то, если оно надо).

9. ОТД подкладывает измененный лист вместо старого в архив.

10. ОТД делает копию нового документа, ставит штампики типа "экземпляр конструктора" и т.д.

11. ОТД рассылает новый док. по подразделениям и туда, куда в ИИ написано РАЗОСЛАТЬ.

12. Петров расписывается в картотеке и в журнале о том, что он сделал ИЗМ. И в получении своей копии расписывается.

Вы мне скажете, наконец, нафига я тут перед Вами выкаблучиваюсь? ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы мне скажете, наконец, нафига я тут перед Вами выкаблучиваюсь? ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ???

А кто-же тут попикстартер?

А где еще 987 пунктов?

Ну теперь все понятно. Вы выполняете ГОСТ2.503 пункт 2.6, ГОСТ28388, по разделу замена Оригинала (Белка), Контрольного. Но нарушаете пункт 11,4 ГОСТ28388, о присвоении нового инвентарного номера, а это уже новый документ, и подписывает последний автор ПЕТРОВ., так как предыдущий контрольный АНУЛИРОВАН, даже если поменяли 2 буквы.

А вот если Вы будете делать только замену фрагмента, пункт 11,4 ГОСТ28388, кроме извещения ничего подписывать не надо.

Почему вы не используете возможность пункта 2,2 ГОСТ2.503

2.2. Внесение изменений в документ производят:

зачеркиванием;

подчисткой (смывкой);

закрашиванием белым цветом;

введением новых данных;

заменой листов и (или) документов;

введением новых дополнительных листов и (или) документов *.

Коментарии:

Пункт 2.2.

Изменения в копии вносят заменой старых копий новыми, снятыми с подлинников, исправленных по извещению. В случае нецелесообразности замены копий допускается исправлять их черными тушью, чернилами или пастой по правилам, установленным для подлинников. Внесение изменений в копии подчисткой не допускается. О необходимости исправления копий указывают в графе «Содержание изменения» извещения: «Копии исправить».

Изменения в контрольные копии (при их наличии) вносят зачеркиванием одновременно с внесением изменений в подлинники. Допускается замена контрольных копий новыми. В случае замены контрольной копии на ней делают надпись по примеру: «Замена новой контрольной копией, изм. 2 извещение АБВГ.837—89» и проставляют подпись ответственного лица с указанием даты замены копии. Замененную контрольную копию допускается хранить вместе с новой.

Может и не прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А кто-же тут попикстартер?

А где еще 987 пунктов?

No comments.

Ну теперь все понятно. Вы выполняете ГОСТ2.503 пункт 2.6, ГОСТ28388, по разделу замена Оригинала (Белка), Контрольного. Но нарушаете пункт 11,4 ГОСТ28388, о присвоении нового инвентарного номера, а это уже новый документ, и подписывает последний автор ПЕТРОВ., так как предыдущий контрольный АНУЛИРОВАН, даже если поменяли 2 буквы.

А вот если Вы будете делать только замену фрагмента, пункт 11,4 ГОСТ28388, кроме извещения ничего подписывать не надо.

Блин, какой еще ГОСТ28388? Какие нафиг белки контрольные????????

Вы читали, на что он распространяется? У меня БУМАЖНЫЕ документы. Сколько раз это повторить? Подлинники на бумаге. Бумага вылезает из принтера, но какая разница, откуда она вообще появляется в данном случае???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Почему вы не используете возможность пункта 2,2 ГОСТ2.503

2.2. Внесение изменений в документ производят:

зачеркиванием;

подчисткой (смывкой);

закрашиванием белым цветом;

введением новых данных;

заменой листов и (или) документов;

введением новых дополнительных листов и (или) документов *.

Вы читать умеете?

Вам русским языком написал: заменяется один лист. Что тут не соответствует ГОСТ 2.503 и его пункту 2.2????????????????

ЧЕГО Я ТУТ НЕ ИСПОЛЬЗУЮ?????

Коментарии:

Пункт 2.2.

Изменения в копии вносят заменой старых копий новыми, снятыми с подлинников, исправленных по извещению. В случае нецелесообразности замены копий допускается исправлять их черными тушью, чернилами или пастой по правилам, установленным для подлинников. Внесение изменений в копии подчисткой не допускается. О необходимости исправления копий указывают в графе «Содержание изменения» извещения: «Копии исправить».

Нет, ну это просто поразительно!

Какая мне разница, каким там способом вносятся изменения В КОПИИ???? Хоть в контрольные, хоть в какие угодно!????????

Я спрашиваю о подлинниках! Вы разницу вообще чувствуете? Ну неужели это так непонятно было сразу-то, ёклмн???

Share this post


Link to post
Share on other sites

vian Вчера вечером у Вас был Подлинником электронный документ, или Подлинник, документ бумажный, сегодня утром?

Значит ГОСТ2.503

2.1. Изменения в документы вносят рукописным, машинописным или автоматизированным

(машинным) способом.

2.4. Внесение изменений зачеркиванием размеров, знаков, надписей, отдельных слов и строк

производят сплошной тонкой линией с проставлением новой информации в непосредственной

близости от зачеркнутого.

2.5. Изменение документа, выполненного автоматизированным способом, осуществляют заменой (перевыпуском) всего документа в целом или его отдельных листов (страниц), а также добавлением или исключением отдельных листов.

Допускается вносить изменения в эти документы рукописным или машинописным способом*.

2.6. Изменение документов, выполненных на магнитных носителях данных, производят по

ГОСТ 28388.

Бл... Прочитайте ГОСТы, ВСЕ относящиеся к этому вопросу.

Господа админы, по моему пора закрывать тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vian Вчера вечером у Вас был Подлинником электронный документ, или Подлинник, документ бумажный, сегодня утром?

Покажите мне пальцем, где я такое говорил?

Я говорил, и еще раз повторяю: для электронных документов я решение найду.

Вопрос остался для бумажных.

Значит ГОСТ2.503

2.1. Изменения в документы вносят рукописным, машинописным или автоматизированным

(машинным) способом.

Зачем Вы это привели? Я распечатываю новую версию заготовки для документа, а дальше ОТД вносит изменения в подлинник. Мне все равно, как это назвать, и я не вижу цели в Ваше цитате здесь применительно к проблеме.

2.4. Внесение изменений зачеркиванием размеров, знаков, надписей, отдельных слов и строк

производят сплошной тонкой линией с проставлением новой информации в непосредственной

близости от зачеркнутого.

Еще более ни о чем.

2.5. Изменение документа, выполненного автоматизированным способом, осуществляют заменой (перевыпуском) всего документа в целом или его отдельных листов (страниц), а также добавлением или исключением отдельных листов.

Допускается вносить изменения в эти документы рукописным или машинописным способом*.

Отлично. Я меняю один лист. Уже Вам третий раз за день повторил. Можно счет открывать...

2.6. Изменение документов, выполненных на магнитных носителях данных, производят по

ГОСТ 28388.

Снова ни о чем. Мои документы выполнены на бумаге.

Бл... Прочитайте ГОСТы, ВСЕ относящиеся к этому вопросу.

Господа админы, по моему пора закрывать тему.

Господа модераторы!

Просьба обратить внимание на злостный офтопик отдельных пользователей в теме.

Большинство выдает советы, совершенно не читая и не вдаваясь в суть вопросов, а только лишь увидев знакомые слова.

Некоторые пользователи при этом еще и никак не мотивируют и не поясняют своих советов, а все время отправляют "читать ГОСТы", не указывая конкретных пунктов и постоянно выдают абстрактные советы, не отвечая на конкретные вопросы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.

Покажите мне пальцем, где я такое говорил?

Я распечатываю новую версию заготовки для документа, а дальше ОТД вносит изменения в подлинник

ОТД подкладывает измененный лист вместо старого в архив.

На компе при этом сохраняет исходник всего документа в новой версии.

2.

Отлично. Я меняю один лист.

Мои документы выполнены на бумаге.

Так Подлинник бумажный или электронный?

Вы распечатываете уже с изменениями,

Подписывается на распечатанном на принтере листе.

Я привел ключевые на мой взгляд пункты из ГОСТ2.503, оговаривающие правила внесения изменений в документацию. Прочтите ГОСТ2.503, несколькими постами ранее я приложил тексты, скачиваний 0, на эту минуту.

ОТД подкладывает измененный лист вместо старого в архив.

Это действие по ГОСТ23388 пункт 11.4

или По ГОСТ2.503 пункт 2.2:

Допускается замена контрольных копий новыми. В случае замены контрольной копии на ней делают надпись по примеру: «Замена новой контрольной копией, изм. 2 извещение АБВГ.837—89» и проставляют подпись ответственного лица с указанием даты замены копии. Замененную контрольную копию допускается хранить вместе с новой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так Подлинник бумажный или электронный?

Вы распечатываете уже с изменениями,

Нет, читать Вы не умеете.

Еще раз: ЗАГОТОВКА ДОКУМЕНТА и ИСХОДНИК ДЛЯ ДОКУМЕНТА.

Пока они не подписаны всеми людьми и не внесены в архив, это просто кусок бумаги.

Не имеет значения, каким образом на нем проявилось изображение, похожее на гостовскую рамку. ЭТО ЕЩЕ НЕ ДОКУМЕНТ.

Похоже, Вы (этим, кстати, многие страдают) не отличаете документ от файла, и не понимаете, чем электронный документ отличается от бумажного.

Если хотите, я Вам объясню. Надо?

Я привел ключевые на мой взгляд пункты из ГОСТ2.503, оговаривающие правила внесения изменений в документацию. Прочтите ГОСТ2.503, несколькими постами ранее я приложил тексты, скачиваний 0, на эту минуту.

Послушайте, я не вчера родился, и я этот ГОСТ читал первый раз еще лет 15 назад.

Это действие по ГОСТ23388 пункт 11.4

или По ГОСТ2.503 пункт 2.2:

Допускается замена контрольных копий новыми. В случае замены контрольной копии на ней делают надпись по примеру: «Замена новой контрольной копией, изм. 2 извещение АБВГ.837—89» и проставляют подпись ответственного лица с указанием даты замены копии. Замененную контрольную копию допускается хранить вместе с новой.

Тут Вы правы. По ГОСТ2.503 пункт 2.2. Только что Вы этим хотели сказать? Как это относится к обсуждаемому вопросу? И не надо сюда подмешивать КОПИИ!!!!

Хватит офтопить уже!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут Вы правы. По ГОСТ2.503 пункт 2.2. Только что Вы этим хотели сказать? Как это относится к обсуждаемому вопросу? И не надо сюда подмешивать КОПИИ!!!!

ГОСТ2.503

Пункт 1.5.

б) Изменения, внесенные в подлинник, указывают:

в таблице изменений основной надписи по ГОСТ 2.104—для конструкторских документов;

в блоке внесения изменений по ГОСТ 3.1103—для технологических документов;

в соответствии с ГОСТ 19.603 — для программных документов или в листе регистрации изменений (ЛР) (приложение 3).

В документах, не имеющих ЛР, таблицу изменений (блок внесения изменений) заполняют на листах (листе):

первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого:

измененных;

выпущенных вместо замененных;

добавленных вновь.

В документах, имеющих ЛР, заполняют ЛР, а таблицу изменений (блок внесения изменений) заполняют только на листах, выпущенные вместо замененных и добавленных вновь, при этом, при автоматизированном способе внесения изменений, заполняют только ЛР. При замене всех листов подлинника при ручном способе внесения изменений заполняют только ЛР, а при автоматизированном—ЛР и таблицу изменений, при ее наличии, на каждом листе нового подлинника.

в) В таблице изменений конструкторских документов (ГОСТ 2.104) указывают:

в графе «Изм.» — порядковый номер изменения документа.

При замене подлинника новым очередной порядковый номер проставляют, исходя из последнего номера изменения, указанного в замененном подлиннике;

в графе «Лист» на листах, выпущенных вместо замененных.—«Зам.», на листах, добавленных

вновь.—«Нов».

При замене всех листов подлинника:

1) при ручном внесении изменений на первом (заглавном) листе указывают «Все»;

2) при автоматизированном способе внесения изменений таблицу изменений, при ее наличии, заполняют на каждом листе, при этом в графе «Лист» указывают «Зам».

В остальных случаях графу «Лист» прочеркивают;

в графе «№ докум.» — обозначение ИИ, при этом код предприятия, выпустившего ИИ, допускается не проставлять;

в графе «Подп.» — подпись лица, ответственного за правильность внесения изменения;

в графе «Дата» — дату внесения изменения.

Графы блока внесения изменений технологических документов (ГОСТ 3.1103) заполняют

аналогично основной надписи конструкторских документов.

г) ИИ об аннулировании документов выпускают после проверки возможности исключения их применяемости в других документах.

На всех аннулированных листах подлинника и контрольной копии проставляют штамп «Аннулирован, заменен ............. извещение ..... от ................... г.».

Если аннулирование производится без замены, слово «заменен» в штампе зачеркивают.

Допускается при аннулировании всех листов документа, изданного типографским способом,

или копий документов, сброшюрованных в альбом, штамп «Аннулирован, заменен .............

извещение ..... от ............... г.» проставлять только на титульном и первом (заглавном) листе.

Наверное стоит еще раз перечитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые модераторы!

Остановите пользователя kolobok! :)

Он упорно продолжает копировать бесконечные выдержки из ГОСТа, в которых нет ответа на вопрос топика. При этом он даже не поясняет сути такого копирования и не пытается объяснить, что он этим хотел сказать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

vian

Физический процесс у Вас происходит следующим образом:

1. Вы вносите изменения в электронный документ (без зачеркиваний, не подчисткой (смывкой); не закрашиванием белым цветом), а введением новых данных, точнее заменой, без каких либо намеков на старое содержание.

2. Пройдя все подписи попадает в архив. Вами распечатанная, копия электронного документа.

3. В Архиве находят Бумажный Подлинник, на нем ставят штамп Анулирован, и вместо него ложат чистенький, беленький, еще тепленкий НОВЫЙ ПОДЛИННИК, и черт, с тем же Обозначением, и даже с тем же инвентарным номером, в котором нет даже намека на изменения, кроме как смотреть журнал изменений, который не всем показывают.

Черт, так это же новый документ получили, и подпись автора покинувшего нас, так же аннулирована, кто же распишется, ай ай яй. Наверно последний Разраб этого документа - чистенького, беленького, еще тепленкого НОВОГО ПОДЛИННИКА.

Правильно, тему пора закрывать. А то оппоненты переходят уже на личности, так и до :sport_box: не далеко, а вдруг он меня :bash: в темном уголке, или нашлет порчу какую :velho:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вами распечатанная, копия электронного документа.

Теперь я точно знаю, что Вы путаете понятия файла и документа. И понятия бумажного документа и электронного тоже путаете. Следовательно, дальнейший разговор между нами невозможен, пока мы не придем к одинаковому пониманию.

Повторяю вопрос: хотите, я Вам объясню?

Для порядка скажу сразу, что у Вас тоже есть шанс переубедить меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь я точно знаю, что Вы путаете понятия файла и документа.

Википедия:

Файл (англ. file) — блок информации на внешнем запоминающем устройстве компьютера, имеющий определённое логическое представление (начиная от простой последовательности битов или байтов и заканчивая объектом сложной СУБД), соответствующие ему операции чтения-записи (см. ниже) и, как правило, фиксированное имя (символьное или числовое), позволяющее получить доступ к этому файлу и отличить его от других файлов (см. ниже).

Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].

В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы.

Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения

— Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов

До конца рабочего дня есть время, пожалуй послушаю, нет правильно - будет почитаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Википедия:

Не надо про википедию. Я туда щас напишу чего-нибудь, а Вы и поверите...

У меня тут таких как Вы много, поэтому мне пришлось создать свою вики.

Вот отрывок из нее.

Там еще есть немного правил по оформлению файлов, это просто для справки Вам, не предмет обсуждения.

post-23721-1347972587_thumb.png

Значения сносок:

1. Например, во вложениях к PDF

2. По закону равнозначна рукописной

3. Не имеет юридической силы.

Скажите, пожалуйста, Вы с ним согласны? Если нет, то с чем конкретно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь понятнее, и подробнее:

Википедия:

Электро́нный докуме́нт —

Информация, зафиксированная на материальном носителе в виде набора символов, звукозаписи или изображения и предназначенная для передачи во времени и пространстве с использованием средств вычислительной техники и электросвязи с целью хранения и общественного использования.

Форма представления информации в целях ее подготовки, отправления, получения или хранения с помощью электронных технических средств, зафиксированная на магнитном диске, магнитной ленте, лазерном диске и ином электронном материальном носителе.[1]

Документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме.[2]

документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах.[3]

Юридическую значимость электронному документу придаёт электронная цифровая подпись, которая на территории Российской Федерации равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:[4]

сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа;

при наличии доказательств, определяющих момент подписания;

подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;

электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.

См. также:

Документ

Первичный документ

Управление записями

Система автоматизации документооборота

Система электронного архива

Электронная библиотека

Электронная книга (документ)

Электронная цифровая подпись

По составлению электронного архива, Вами, у меня возражений нет, так поступает большинство пользователей, включая и меня, при этом даже структура такая же.

Один только вопрос, как вносятся изменения в электронный документ *.pdf, если для его редактирования требуется Adobe Acrobat Х.Х Professional? И если обычный текст еще куда не шло, то как быть с графикой.

Пере выпуск электронного подлинника, с последующей заменой бумажного подлинника?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не надо про википедию. Я туда щас напишу чего-нибудь, а Вы и поверите...

У меня тут таких как Вы много, поэтому мне пришлось создать свою вики.

Вот отрывок из нее.

Там еще есть немного правил по оформлению файлов, это просто для справки Вам, не предмет обсуждения.

post-23721-1347972587_thumb.png

Значения сносок:

1. Например, во вложениях к PDF

2. По закону равнозначна рукописной

3. Логин\пароль, иное

Скажите, пожалуйста, Вы с ним согласны? Если нет, то с чем конкретно?

Бегло прочитал данный форум. Только сейчас захотелось вставить свои 5 копеек.

Vian, Мне очень понравилась выдержка из Вашей вики, но с одним я не согласен - не все электронные документы можно оформить в виде PDF. Как, например, быть с электронной моделью изделия?

По поводу же ГОСТов и их недостатков могу сказать лишь одно - закон плох, но он закон (правда, сейчас не для всех :smile: ). Просто закон необходим, иначе будет ХАОС, Вы сами где-то так сказали. Можно хоть на ИСО перейти, но это нужно инициировать и создать механизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По составлению электронного архива, Вами, у меня возражений нет, так поступает большинство пользователей.

АLL

Ну и как после этого общаться, когда на картинке русским языком написано, что электронного архива нет? :)

kolobok

Вы не смогли продолжить диалог, к сожалению. Попробуйте, все-таки, сформулировать свою мысль нормально... Извините.

sceptic

Спасибо. :)

Видите ли, PDF придуман для общения и переноса документов. Он отлично справляется со своей задачей, и даже ISO его приняло как стандарт.

Я не возлагают на него никаких других функций. Т.е. я понимаю PDF просто как удобное для человека представление информации (в данном случае под информацией понимаем гостовский документ).

Из этого вывод: при выпуске документа на 3D модель важно обеспечить понимаемость этого документа прежде всего человеком. Этого можно спокойно добиться, например, созданием трех видов в САПР и распечатыванием их в PDF. Хотя я не парюсь в этом случае и сразу создаю 3d-PDF.

Да, он имеет мало общего с исходной моделью. Но от документа это и не требуется. Поэтому у меня принята практика отделения оформительской части работы (по ГОСТу, будь он неладен) от творческой (в САПР).

Я уже говорил, что я не механик, я делаю электронику. Так вот, у меня схема представляет собой не один файл, а кучу каталогов со сложной вложенной структурой и т.п. Просто САПР такой. Но схему как документ (special for kolobok: как заготовку для документа) я создаю в PDF.

А потом я к этому PDF прикладываю сам исходник (в данном случае заархивированную структуру каталогов из САПР).

Точно так же я поступаю с любыми другими документами, например, с перечнем элементов. Сам он оформлен в виде PDF, и к нему подстегнут изходник - текстовый файл списка компонентов (т.н. BOM).

Советую и Вам так поступать, этот новый промежуточный уровень абстракции сильно помогает в решении идиотских вопросов, с которыми постоянно сталкиваешься при рабое по ГОСТу.

Да, стандарт нужен. И я даже хочу, чтобы оставался ГОСТ, ибо отменить его не реально. Но его надо улучшать! А никто этого не делает. Более того, апологеты еще достают своими бреднями...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Объясните, как при перепечатывании не принтере подписи могут сохраниться? При копировании на ксероксе - да, но и то они (подписи) уже не оригиналы. А при распечатывании нового первого листа с двумя новыми буквами подписывать Вы будете заново. Шариковой ручкой.

Объясняю:

НА ПОДЛИННИКЕ ДОКУМЕНТА, РАСПЕЧАТАННОГО НА ПРИНТЕРЕ, Н И К О Г Д А ПОДПИСИ НЕ СТАВЯТСЯ. ТОЛЬКО НА ЛИСТЕ УТВЕРЖДЕНИЯ. При заменене документа Лист Утверждения НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ и сохраняет подписи до АННУЛИРОВАНИЯ ДОКУМЕНТА.

ПРИ Л Ю Б О М ИЗМЕНЕНИИ ПОДПИСЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО ИЗВЕЩЕНИЕ ОБ ИЗМЕНЕНИИ.

Ессно, при электронной подписи на распечатанных документах нет подписей, но и листов утверждения тоже нет.

Если непонятно - могу объяснить еще раз. и еще раз. и еще раз.....

Обратите внимание - подпись автора сохраняется на документе ВСЕ время жизни документа, независимо от времени жизни автора... А живые конструктора при внесении изменений подписывают только правильность ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один только вопрос, как вносятся изменения в электронный документ *.pdf, если для его редактирования требуется Adobe Acrobat Х.Х Professional? И если обычный текст еще куда не шло, то как быть с графикой.

Пере выпуск электронного подлинника, с последующей заменой бумажного подлинника?

Господи, дай мне сил!

Нет двух подлинников.

В табличке есть неточность. Так и думал, что Вы за нее зацепитесь.

Итак, в колонке ФАЙЛ надо понимать первую строку не как НОСИТЕЛЬ ПОДЛИННИКА, а как ОРИГИНАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Надеюсь, это Вам поможет.

Еще раз: нету двух подлинников. И быть не может.

Есть файлы и документы.

Файлы превращаются в документы путем процесса выпуска. Он начинается с распечатывания на бумагу, далее идет подписание, и оканчивается регистрацией в архиве (БУМАЖНОМ). Тогда только возникает подлинник (новая его версия, ИЗМ). Все остальное - НЕ ПОДЛИННИК при отсутствии электронного архива. При наличии его (или обоих, электронного и бумажного) ситуация другая, но мы ее не обсуждаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и как после этого общаться, когда на картинке русским языком написано, что электронного архива нет? :)

А фраза электронный архив предприятия?

kolobok

Вы не смогли продолжить диалог, к сожалению. Попробуйте, все-таки, сформулировать свою мысль нормально... Извините.

Сделайте цитату с непонятного ответа, и прокомментируйте, задав дополнительные вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

НА ПОДЛИННИКЕ ДОКУМЕНТА, РАСПЕЧАТАННОГО НА ПРИНТЕРЕ

Нет такого понятия. Есть просто подлинник документа. Не бывает "подлинников, распечатанных на принтере" или, например "подлинников, нарисованных на кульмане".

Архив не делает разницы между способами создания подлинников, которые потом оказываются на бумаге. И правильно делает. Иначе мы бы все повесились.

Не важно, каким путем получен бумажный подлинник. Электронный - да, важно. Для него есть удостоверяющие листы и т.п. См. табличку на скриншоте выше, уже давно все показано.

А фраза электронный архив предприятия?

Что "а фраза электронный архив предприятия"?

Вы написали, что не имеете возражения по составлению мной электронного архива. При этом Вы видели, что архива нет. Как Вы можете говорить, что не имеете возражений с тем, чего нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет такого понятия. Есть просто подлинник документа. Не бывает "подлинников, распечатанных на принтере" или, например "подлинников, нарисованных на кульмане".

Архив не делает разницы между способами создания подлинников, которые потом оказываются на бумаге. И правильно делает. Иначе мы бы все повесились.

Вы это серьезно, или придуриваетесь???

В общем гуляйте и делайте что хотите. ДОСВИДОС И ПРОЩЕВАЙТЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что "а фраза электронный архив предприятия"?

Вы написали, что не имеете возражения по составлению мной электронного архива. При этом Вы видели, что архива нет. Как Вы можете говорить, что не имеете возражений с тем, чего нет?

Нет такого понятия. Есть просто подлинник документа. Не бывает "подлинников, распечатанных на принтере" или, например "подлинников, нарисованных на кульмане".

Бл... Есть как раз понятие подлинника. И если старшие товарищи Вам не объяснили, а вы не выучили в Институте и не поняли из ГОСТов, отраслевых стандартов, и норм, да еще за 15 лет, то естественно у Вас сомнения, кто должен подписывать документ.

Подлинником является документ составленный, начерченный, написанный ручкой, карандашом, пишущей машинкой, машинным способом, с помощью средств ЭВМ, персональных компьютеров, специализированного ПО. Имеют в бумажном варианте живую (мокрую) подпись, в электронном виде - электронную подпись. Подлинник если сделан на бумаге - бумажный носитель, если в электронном виде - файл (набор ноликов и единичек), причем, *.PDF, это уже копия с электронного подлинника, но как правило принимается за Подлинник электронного документа, по причине отсутствия средств редактирования (не так просто внести изменения).

Принтер, Ксерокс, Копирка, Свето-стол, Свето печать (синька), фото печать, микрофильмирование - ЭТО ТОЛЬКО КОПИИ ПОДЛИННИКОВ.

Вы "Файлы VS Документы", читали. Вы себя запутали, всех своих коллег запутали, и нам 8 сутки мозги полощите.

Возьмите энциклопедии, ту же Википедию, и разберитесь, где что и почем. Что такое файл, какое он имеет отношение к электронному документу, что такое электронный документ, электронный архив.

Админы, и модераторы, с уважением к Вашему терпению, но закрываем тему. У меня отпуск кончился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подлинником является документ составленный, начерченный, написанный ручкой, карандашом, пишущей машинкой, машинным способом, с помощью средств ЭВМ, персональных компьютеров, специализированного ПО. Имеют в бумажном варианте живую (мокрую) подпись, в электронном виде - электронную подпись. Подлинник если сделан на бумаге - бумажный носитель, если в электронном виде - файл (набор ноликов и единичек),

До этого момента верно. Удивительно, даже с моей картинкой совпадает. :)))

причем, *.PDF, это уже копия с электронного подлинника, но как правило принимается за Подлинник электронного документа, по причине отсутствия средств редактирования (не так просто внести изменения).

С этого момента неверно.

PDF и любой другой файл - это просто файл. Это не документ, ибо он не подписан. А в общем случае еще и может быть не оформлен по ГОСТу. Про другие (не конструкторские) документы не говорим (про бухгалтерские, делопроизводство и т.п.). Это на всякий случай.

Принтер, Ксерокс, Копирка, Свето-стол, Свето печать (синька), фото печать, микрофильмирование - ЭТО ТОЛЬКО КОПИИ ПОДЛИННИКОВ.

Верно. Только копии не заверенные. Т.е. опять не документы. Заверите - станут копиями документов.

Вы "Файлы VS Документы", читали. Вы себя запутали, всех своих коллег запутали, и нам 8 сутки мозги полощите.

Возьмите энциклопедии, ту же Википедию, и разберитесь, где что и почем. Что такое файл, какое он имеет отношение к электронному документу, что такое электронный документ, электронный архив.

Чукча не только читатель, чукча еще и писатель. :))))

Это я сделал эту картинку. Да, я ее читал. :)))

Я тащусь, этот человек двумя постами выше был почти со все согласен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

С этого момента неверно.

PDF и любой другой файл - это просто файл. Это не документ, ибо он не подписан. А в общем случае еще и может быть не оформлен по ГОСТу. Про другие (не конструкторские) документы не говорим (про бухгалтерские, делопроизводство и т.п.). Это на всякий случай.

Если Вы не знали, *.PDF это не просто файл - это документ.

Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения

— Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов

Верно. Только копии не заверенные. Т.е. опять не документы. Заверите - станут копиями документов.

А я и не говорил, что их заверять не надо. Учету подлежат даже электронные копии согласно ГОСТ32388.

Это я сделал эту картинку. Да, я ее читал. :)))

Так откуда там: Электронный архив?, Электронные подлинники?

И что такое файлы КД, искал искал так и не нашел, ГОСТ молчит, энциклопедия спряталась за угол?

Я тащусь, этот человек двумя постами выше был почти со все согласен...

Так я уж подумал Вы и вправду понимаете, что написали, тем более и я такой структурой электронного документооборота пользуюсь. Ан нет. У Вас читать надо со ссылкой на комментарии в извещении. которое ни кому не показывают.

Еще Вопрос:

Но схему как документ (special for kolobok: как заготовку для документа) я создаю в PDF.

Это как понимать? Расшифруйте.

А потом я к этому PDF прикладываю сам исходник (в данном случае заархивированную структуру каталогов из САПР).

А это как выглядит? Вы к распечатанному чертежу из "как заготовку для документа я создаю в PDF", дискету с "заархивированную структуру каталогов из САПР" степлером прикалываете?

Советую и Вам так поступать, этот новый промежуточный уровень абстракции сильно помогает в решении идиотских вопросов, с которыми постоянно сталкиваешься при рабое по ГОСТу.

Нет уж Спасибо. Но новый промежуточный уровень абстракции в машиностроении не применим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Вы не знали, *.PDF это не просто файл - это документ.

Господи, святая простота!

У Вас любой файл - это документ? Вордовский - это документ? А TXT - тоже документ? Может и своп-файл от винды - документ? Или солидовская модель? :)

Я просто офигеваю, человек сам постом выше дал правильное определение документу и тут же опять лепит горбатого...

Еще раз.

PDF - это файл. Документом он станет после подписания. Подписание ФАЙЛА может быть только электронное. А конструкторским документом он станет не только после подписания, но еще и после регистрации в архиве с соблюдением процесса регистрации.

А я и не говорил, что их заверять не надо. Учету подлежат даже электронные копии согласно ГОСТ32388.

Слава Богу. Давайте все-таки не отклоняться от темы, копии меня не интересуют (пока), раберемся с подлинниками.

Так откуда там: Электронный архив?, Электронные подлинники?

И что такое файлы КД, искал искал так и не нашел, ГОСТ молчит, энциклопедия спряталась за угол?

Ну прямо детский садик...

Вы что, не понимаете, что это картинка из внутренней вики нашей конторы?

Она специально предназначена для прочистки мозгов таким как Вы.

Так вот, она показывает общую ситуацию. Все варианты, которые возможны, понимаете. При этом специально написано, что цветом выделено наши (в моей конторе) текущие возможности.

Файлы КД .

Читайте внимательно, ё-моё! Этот раздел предназначен для тех, кому непонятно, как выпустить любой файл. Для тех, кто впал в маразм в ГОСТ окончательно и уже самомстоятельно не может понять, как включить в состав комплекта КД любой необходимый файл или несколько.

Спросите, что за нафиг, как это?

А так: ГОСТ не отвечает современным потребностям, поэтому мы вынуждены изголяться. Пример: ГОСТ не оговаривает документа, который содержал бы в себе данные для создания трафарета для нанесения паяльной пасты (при автоматической пайке). Что мне делать в этом случае? Правильно, выпускать новый документ с индексом Д (прочие). А т.к. содержимое его - это файл, то документ должен быть электронным. И это не PDF, как Вы подумали, а DXF. И рядом аннотация с гостовской рамкой и поясняющим текстом внутри. Вот она - в PDF.

Еще Вопрос: Это как понимать? Расшифруйте.

Очень просто. Файл PDF со схемой еще не является документом.

А это как выглядит? Вы к распечатанному чертежу из "как заготовку для документа я создаю в PDF", дискету с "заархивированную структуру каталогов из САПР" степлером прикалываете?

Вы где тут увидели, что этот PDF я распечатываю???? Не надо фантазировать. Прикладываю я к самому PDF. Откройте акробат и увидите там менюшку Attach file. Файлы (любые) могут быть вложены внутрь ФАЙЛА pdf.

Однако, вернемся к нашим баранам разрабам.

Вы после неоднократных метаний согласились с моей картинкой. Т.е. Вы понимаете, что при изменении первого листа подлинника надо его переподписать. Т.е. в графе РАЗРАБ окажется новая подпись и фамилия, а старая исчезнет. Вы с этим согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 191   Posted (edited)

Чувак тяжёл... Vian, родной, ты бы поменьше лил воды - читать очень трудно, хоть и тема интересная.

Ой, что-то я не посмотрел что пследнее сообщение до меня сентябрём датируется - зря поднял тему, сорри. :-)

Edited by mixail_75

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Di-mann
      Если ты не комсорг цеха... Я в раннем не жил, а в том котором жил, была поголовная кумовщина...
    • Di-mann
      100 евро в месяц, это адекват?
    • igarr
      Спасибо,понял. Опять Тad ругать меня будет, что шастаю там где неположенно. Так скажу посекрету, вроде нашёл заковыку по F2, ну я машину не включал, так попробовал, все считает не совсем верно, но большую часть,меняються значения в Р пишешь,в N меняються весь набор зазоров,углов. Опять все вернул обратно,потому-что без Вас обоих мне неразобраться.  
    • vad0000
      Это занятые и свободные ячейки памяти.   Удалите одну программу, занятых ячеек памяти будет меньше, а свободных - больше.  
    • lobzik
      Прикол в том, что в нашей деревне водоснабжение и канализация - собственность общины.
      И она не имеет право получать прибыль. Все доходы и расходы этой конторы прозрачные, кто с чем и за сколько..
      Если это предприятие истратило денег меньше, чем собрало с населения общины, то на следующий год они снижают тарифы, чтобы выйти примерно в ноль. 
      Ну а по отоплению..У кого стоит котел на соляре- покупает сам..На газе - КАЖДЫЙ заключает дорговор с каким то поставщиком.
      Поэтому тарифы вполне адекватные и качество хорошее..  
    • sokqq
      Подскажите как сделать, чтобы G0, G1 выводились только при изменении типа движения, а в не в каждой строчке?   MT_4X_Haas_ST30_HaasCNC.gpp MT_4X_Haas_ST30_HaasCNC.vmid
    • Viktor2004
      А это контроллер Фанук?
    • a_schelyaev
      В общем при выходе на полную величину давления скорость в зазоре под 800 м/с. Шаг по времени просел до 1e-6. Наблюдается колебательный процесс, т.к. задал рост давления в прогрессии - в два раза через каждые 100 итераций, что привело к появлеию колебаний. Не таких, как в случае с постоянным ГУ на входе, но тоже есть. Я бы конечно на входе отросток побольше задал с соответствующим пересчетом давления и тепературы.
    • igarr
      Понял,спасибо.!
    • a_schelyaev
      1. Понятно. 2.  Если в подвижном теле нет, то значит центр вращения не перемещается через пользовательские зависимости. Задавайте пользовательскую зависимость для силы и момента через скорость и угловую скорость, вспоминайте интегральчики. 3. Значит Курант 10. Задайте 1.