Разраб.

[Intento 357]

ГОСТ 2.503-90, п. 2.6:

Изменения, вносимые в подлинники документов в электронной форме, приводят к изменению соответствующих реквизитов и атрибутов (ГОСТ 2.104). При внесении изменений в подлинник электронного документа изменяется версия этого документа.

Открываем ГОСТ 2.104-2006, раздел "6 Порядок заполнения основной надписи и дополнительных граф", читаем:

Подписи лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль, являются обязательными

Такое же требование есть и в ГОСТ 2.051-2006 "Электронные документы. Общие положения"

Дальше рыться некогда, надо бежать, но там еще есть сквозные межстандартные ссылки.

То есть, если некий товарищ внес в чертеж изменения, он обязан поставить свою подпись. Какие еще нужны доказательства? Далее должны последовать подписи проверяющего, нач. отдела, нормоконтроля, технолога, утверждающего, архивариуса.

[vian 2]

Дальше рыться некогда, надо бежать, но там еще есть сквозные межстандартные ссылки.

То есть, если некий товарищ внес в чертеж изменения, он обязан поставить свою подпись. Какие еще нужны доказательства? Далее должны последовать подписи проверяющего, нач. отдела, нормоконтроля, технолога, утверждающего, архивариуса.

Ничего, мы не торопимся. :) Продолжим позже, если что.

Итак:

Подписи лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль, являются обязательными

Вы не находите, что круг замкнулся (уже в который раз)? :)

Я в первом посте что спрашивал? Кто такой разработчик? Является ли разработчиком тот, кто изменил две буквы? И где это зафиксировано документально в ГОСТах?

[vian 2]

Система разрабатывалась для работы по ЕСКД, поэтому вы ее применять не будете. Раз ЕСКД для вас - только прошлый век. Век СССР.

Вот оно как?.. Я пока что работаю по ЕСКД.

А Вы мне не продадите, если я приду покупать?... :)

И я про документ.

Тогда повторяю вопрос с уточнением: какая фамилия будет записана в графу "разраб." на чертеже, и кто будет ставить подпись в графу "подп.", которая правее графы "№ докум." при изменении чертежа путем замены всех листов (всего документа)?

Вы должны назвать двух человек. Или человек будет один, но вписывать Вы его будете два раза?

[kolobok 574]

По моему идет "Переливание из пустого в порожнее".

Если изменений более чем умещается в графе Изм, и Вам тяжело отследить извещения, Перевыпустите документ за собственной подписью. Будет Вам Медаль. Боитесь - откажитесь, смените место работы.

[vian 2]

По моему идет "Переливание из пустого в порожнее".

Если изменений более чем умещается в графе Изм, и Вам тяжело отследить извещения, Перевыпустите документ за собственной подписью. Будет Вам Медаль. Боитесь - откажитесь, смените место работы.

Да причем тут боязнь-то?! Уже 33 раза сказал, что дело не во мне лично, я хочу понять систему, если она вообще есть в ГОСТе.

Обалдеть, Вы такой совет каждому дадите? И всех уволите?

Или будете на себя брать все грехи и подписывать все "что начальник скажет"?

Вы тоже из тех, кто застрелится, если прикажут?

Не можете объяснить систему - не надо советов в стиле "очевидное-невероятное".

Можете - объясните, я послушаю с удовольствием, для того и создал топик.

Только чего-то внятно никто пока не высказался.

[Intento 357]

Перевыпустите документ за собственной подписью

кстати, там, где я работал, чаще всего так и поступали, убивая сразу трех зайцев:

1. вносились в документ изменения по результатам испытаний или какая там была причина выпуска ИИ;

2. исправлялись косяки, оставшиеся от студентов, переводивших "по быстячку" КД в электронный вид;

3. документы правильно размещались в электронной базе (в архивах по принадлежности).

В графу 'Разраб.' чертежа работник, редактировавший документ, вносил свою фамилию; при этом совершенно не важно, поменял он там плюс-минус на только плюс или там вообще изменилась форма и технология; равно как и не было важно, из какого он отдела, хоть это и не совсем правильно; если вдруг вставал какой-то вопрос "что вы там наменяли, у нас не собирается", он всегда задавался не конкретному 'Разраб.'у, а начальнику ведущего узел отдела, который поднимал историю изменений, благо в базе все ходы записаны - дело 1...2 минут. У нас было так, на что были выпущены и утверждены соответствующие процессы жизненного цикла и пяток-десяток мелких внутренних СТП по оформлению частностей, никоим образом не нарушающих ГОСТы (чего и Вам желаю).

Является ли разработчиком тот, кто изменил две буквы? И где это зафиксировано документально в ГОСТах?

Вообще-то, по-хорошему, это вопрос не к безликой интернет-конференции, а ко вполне конкретному нормоконтролю Вашего предприятия, если они не в состоянии, то к руководству - как оно решит, так и делайте; пусть издают бумагу (хоть распоряжение, хоть СТП с новым рабочим процессом - все равно). Если нормоконтроля у вас нет - делайте как организации будет удобно, выгодно и проще, тогда совершенно не ясна причина создания данного топика и такого холивара в нём.

В конце концов, внутри предприятия можно и вовсе разрешить основную надпись не заполнять ни фамилиями, ни датами; вроде у программистов в ЕСПД так. Ибо на серьезном предприятии документацию должен выдавать архив, отдел техдокументации - называйте как угодно, удостоверяя ее актуальность соответствующим штампом и контролируя наличие актуальной КД\ТД у тех, у кого она должна быть. В этом случае вопрос о фамилии разработчика вообще не возникнет, а если нужны фамилии согласовывавших - в PDM есть.

Лично мне жалко тратить дальше свое время на бесконечные поиски дополнительных доказательств очевидного не для одного меня факта, что при замене документа его редактор - это разработчик (он же не безмозглая обезьяна за печатной машинкой), уж простите и за сим позвольте откланяться.

[kolobok 574]

Да причем тут боязнь-то?! Уже 33 раза сказал, что дело не во мне лично, я хочу понять систему, если она вообще есть в ГОСТе.

Обалдеть, Вы такой совет каждому дадите? И всех уволите?

Или будете на себя брать все грехи и подписывать все "что начальник скажет"?

Вы тоже из тех, кто застрелится, если прикажут?

Не можете объяснить систему - не надо советов в стиле "очевидное-невероятное".

Можете - объясните, я послушаю с удовольствием, для того и создал топик.

Только чего-то внятно никто пока не высказался.

По теме. Объяснить не могу и тем более дать рекомендации, у каждого своя специфика производства. Система стандартизации не совершенна, она универсальна. И не надо заниматься буквоедством.

Но факт остается фактом:

По моему идет "Переливание из пустого в порожнее".

Если изменение настолько серьезное, что меняется титульный лист то это уже новый документ, а если вы меняете 2 буквы, то выпустите дополнение к .... инструкции, СТП, ТУ (и все равно Вы его подписываете). Неужели Габаритный чертеж, Сборочный поменяется от того, что Вы поменяли где-то воглубине бобышку, и пару болтиков, для этого выпускают: извещение, новый чертеж на бобышку, чертеж на место где она стоит. И подписывает исполнитель изменения.

Лично мне жалко тратить дальше свое время на бесконечные поиски дополнительных доказательств очевидного не для одного меня факта, что при замене документа его редактор - это разработчик (он же не безмозглая обезьяна за печатной машинкой), уж простите и за сим позвольте откланяться.

Абсолютно согласен.

Да... Раньше мы делали Машины, а теперь Документацию.

[vian 2]

Ну что тут скажешь...

Что-то это все мне напоминает...

А, вот: Пастернака не читал, но осуждаю. Примерно так же.

Спасибо всем за настойчивые рекомендации на тему, как мне поступить, как написать СТП и т.д. Топик только не об этом был, ну да ладно.

Насчет буквоедства. Назовем вещи своими именами. Никто не знает, как надо, ибо в ГОСТе этого просто нет. Буквоедами же почему-то принято считать тех, кто не такой как все. Но я привык, ничего.

Насчет переливания. См. двумя пунктами выше. Я никого не просил давать мне советы, как поступить в конкретной ситуации. Мне же упорно никто не отвчает на мои вопросы, загромождая топик. Я тоже долго работал с тем же серчем, я тоже так же вписывал себя и все это отлично знаю. Вопрос не об этом. Неужели не ясно выразился и на сей раз?

В общем, видимо, имеет место быть традиционный российский пофигизм. А чего думать? Машины надо делать!

Успехов в машиностроении. С таким подходом машины еще долго будут оставаться на том уровне, который мы все видим ежедневно.

[vian 2]

Раньше, где я работал, таблицу изменений основной надписи (ОН) заполняли только работники архива (по современному, службы технической документации). Конструкторам было запрещено вносить изменения и было запрещено даже заходить в архив.

Да, и у меня такая же история.

Теперь, когда работников архива стало мало, а КД иногда бывает много, на предприятих начинают практиковать (точнее, заставлять) ставить конструкторские подписи в графе "Подп." таблицы изменений ОН. Я сам работал в таких условиях. Заполнял таблицу изменений. Причем, дата изменения была раньше даты сдачи ИИ в архив. Пока не затрагивает ничьих интересов, никто этого не замечает... Вот такая практика. Как сложится у вас, так и будете работать.

Все организации как-то приспосабливаются... к компьютерному проектированию ) Хорошо приспособятся - работать будет хорошо и удобно. Плохо приспособятся - всю жизнь будут решать несущественные проблемы.

Абсолютно верно. Понимаете только в чем проблема: я участвую в приспособлении моего предприятия к компьютерному проектированию. И я хочу его приспособить к этому по-нормальному. И я не понимаю, как мне его приспособить к заполнению указанной графы.

Про Разраб. уже достаточно сказали здесь: с какой фамилией вам подпишет Пров., такую и надо вписать. Только не говорите, что Пров. дурак и будет вам предлагать все что угодно, вплоть до повеситься. На производстве этим не балуются.

Простите меня, бестолкового, но Вы опять не отвечаете на поставленный вопрос. При чем тут "пров."????

Еще раз: есть две графы: "разраб." и так называемая "изм." (которая выше "разраб."). Исходный создатель документа Иванов. Документ изменяется Петровым путем полной замены. Два вопроса к Вам:

1. Какая фамилия должна быть после изменения в графе "разраб."?

2. Какая фамилия должна быть после изменения в т.н. графе"изм."(которая выше графы "разраб."?

Очень надеюсь, что Вы сможете, наконец, сформулировать свою мысль.

[vian 2]

1. Иванов.

Подпись чья? Иванов уже почил в земле сырой.

А допустимо ли вообще без подписи, а?

[vian 2]

Вопрос звучал так

Где слово ПОДПИСЬ?

И после этого мне тут рассказывают про буквоедство?

Ну ладно.

Способны ответить на два вопроса, а не на один?

Итак: чья же там подпись?

LOL

[vian 2]

Да вам тут уже разжевали всё сто раз ))

При внечсении изменений в документ в графе Разраб.

1 можно оставить прежнюю фамилию

2 можно записать фамилию того, кто правил документ в электронном виде.

3 можно написать любую другую фамилию, которую предложит Пров. Потому что у Пров. ответственности больше, и как правило, Пров. является руководителем у Разраб. и он больше осведомлен, какую фамилию указать.

Все зависит от конкретики и специфики предприятия, разрабатываемых изделий, текущей ситуации и т. д. и т. п.

Ну вот. Вытянул.

Но что я вижу. Вариантов ответа аж три. И все три правильные? Вам не кажется, что тут что-то не то?

Ладно, допустим даже, что тут все то.

Но вот, дошло до дела. Выпускаю я документ. И какой конкретно вариант я должен выбрать? От балды? :) На основе каких критериев?

Вам уже сказали, что в графе "Изм." указывается номер последнего изменения, а ни какая ни фамилия. В таблице изменений основной надписи (включающей графу "Изм.") фамилии не указываются. В ней ставится только подпись и дата.

Нет, ну вы только посмотрите. Эти люди меня уличают в буквоедстве. Все отлично поняли, что я имел ввиду. Да, я спрашивал именно о подписях. О том, чья это будет подпись. Ну назвал это фамилией, ну и что? Вы действительно тогда не поняли сути вопроса, что ли?

Чья подпись ставится вам тоже уже написали. Переговорите вы архив, чтоб они ставили свою подпись, будут ставить подпись работники архива. Если архив вас переговорит, будете ставить подпись вы...

Итак, снова вижу совет, ничего общего с ГОСТом не имеющий.

Прямой вопрос: Вы признаете, что ГОСТ четко и прямо не оговаривает заполнение графы "разраб."?

[Гость Magarec]

vian

мы тут много обсуждаем, возникает вопрос: В каком КАД Вы работаете? исходя из этого и нужно рассматривать возможности внесения изменений и хранения электронных версий(архив)

[vian 2]

либо тот кому Пров. поручит подписать.

Про "либо" отписал уже.

Но вот, наконец, появились новые зачатки конструктивного разговора.

А что, "пров." должен (имеет право) чего-то поручать? Это где-то оговорено? Или опять начнется песня про СТП?

А почему тогда поручать должен "пров", а не "утв", например? Или "н.контр"? Или могут все?

И ГДЕ ЭТО ВСЕ ЗАПИСАНО??? :)

vian

мы тут много обсуждаем, возникает вопрос: В каком КАД Вы работаете? исходя из этого и нужно рассматривать возможности внесения изменений и хранения электронных версий(архив)

Я работаю как минимум в четырех. Причем, я не механик, я разрабатываю электронику. А что это меняет? Любой САПР позволяет заполнять поля произвольно. Вопрос только, как надо. И на основании чего.

[kolobok 574]

Прямой вопрос: Вы признаете, что ГОСТ четко и прямо не оговаривает заполнение графы "разраб."?

В графе разраб - ставит фамилию и подпись лицо разработавший данный документ.

В графе изм - расписывается лицо внесшее изменения.

Если изм кончились, или перевыпуск документа - лицо перевыпускающее документ, и должен указать в замен которого (в котором стоит фамилия предыдущего автора).

[vian 2]

В графе разраб - ставит фамилию и подпись лицо разработавший данный документ.

В графе изм - расписывается лицо внесшее изменения.

Если изм кончились, или перевыпуск документа - лицо перевыпускающее документ, и должен указать в замен которого (в котором стаит фамилия предыдущего автора).

См. пост 65.

Устал я...

[vian 2]

Если вы не понимаете, что делать, обратитесь к своему руководителю. Он скажет, как надо вам оформить документ.

Вы всегда так по жизни поступаете? Вы не пытаетесь понять самостоятельно, а всегда ищете начальника, получаете от него указания и успокаиваетесь?

Имхо, это у нас в стране чуть ли не основная проблема - слишком много таких людей.

А то, что не правильно использовав термин ввели всех в заблуждение. И еще пытаетесь предьявить всем претензии.

Я НЕ БУКВОЕД!!! :)

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"

(Козьма Прутков)

Ценное замечание.

А чего-нибудь ценнее сказать? По сути, например?

[kolobok 574]

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"

(Козьма Прутков)

:clap_1: :clap_1:

Я НЕ БУКВОЕД!!! :)

Ну задел... Зачем так же сильно обижаться, так же и лоб можно разбить

Если вы не понимаете, что делать, обратитесь к своему руководителю. Он скажет, как надо вам оформить документ.

Вы всегда так по жизни поступаете? Вы не пытаетесь понять самостоятельно, а всегда ищете начальника, получаете от него указания и успокаиваетесь?

Обязательно, а как же иначе, на то он и начальник, руководитель, все должно быть единообразно, но не безобразно.

[vian 2]

Вам могут поручить подписать все Ваши начальники, сколько бы их не было.

Естественным путем возникает вопрос о законности и правомочности таких "поручений". И далее вопрос об ответственности. При катастрофе, например. Оставим в покое журнал изменений, допустим, что по нему всех реальных виновных нашли. Тут же новый вопрос: нафига козе баян? Т.е. какой смысл имеют все эти графы, если их "поручают" подписывать заведомо неправильными подписями (подписывающие люди реально не делают того действия, которое указано в названии графы, в данном случае Петров - не реальный разработчик)?

Ну задел... Зачем так же сильно обижаться, так же и лоб можно разбить

Да нет, просто на этом примере можно легко носом тыкать остальных, чтобы неповадно было.

Обязательно, а как же иначе, на то он и начальник, руководитель, все должно быть единообразно, но не безобразно.

Мда. Сочувствую. Не хотите уже начать пользоваться своей головой?

ЗЫ. Есть и другие хорошие стихи:

Не надо думать, с нами тот

Кто все за нас решит...

Высоцкий.

Понимаете, к чему это может привести?

[kolobok 574]

Тут же новый вопрос: нафига козе баян? Т.е. какой смысл имеют все эти графы, если их "поручают" подписывать заведомо неправильными подписями (подписывающие люди реально не делают того действия, которое указано в названии графы, в данном случае Петров - не реальный разработчик)?

Ну если не делал ни какой работы, то имеешь право отказаться (уволится)

А вот если делал - а делать должен, ведь тебе может поручить любой из начальников перечисленных в должностной инструкции и в штатном расписании структурного подразделения (ну ни главный конструктор букавки меняет) - ТО И ПОДПИСЬ ВАША, ВАША СВЕТЛОСТЬ, не забудь расписаться.

Сомневаетесь в документе - проведите его полную проверку, все обоснованные Вами исправления внесите, и подпишите, можете даже новый номерок присвоить. И получите медаль.

Мда. Сочувствую. Не хотите уже начать пользоваться своей головой?

Не надо думать, с нами тот

Кто все за нас решит...

Высоцкий.

Понимаете, к чему это может привести?

Да как бы да, понимаю, и меру своей ответственности понимаю. И я далеко не рядовой конструктор, и моя подпись и в разраб была, проверил бывает, и в утв. все чаще последние несколько лет.

Волка боятся в лес не ходить.