Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

Да все как у всех.

Я же не спросил Вас как у Всех. Как у всех я знаю. Я попросил Вас удосужиться и сделать список правил, инструкций, ссылок на ГОСТ, СТП и должностные инструкции по которым у Вас на предприятии происходят изменения и пере выпуск документов.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Я же не спросил Вас как у Всех. Как у всех я знаю. Я попросил Вас удосужиться и сделать список правил, инструкций, ссылок на ГОСТ, СТП и должностные инструкции по которым у Вас на предприятии происходят изменения и пере выпуск документов.

Ну что Вы от меня реально хотите? Чтобы назвал ГОСТ 2.503 (или как там его)? Задайте конкретный вопрос, я просто не понимаю, что Вас интересует.

Кратко: КД оформляется по ГОСТу (ЕСКД), подлинники на бумаге, изменения - по извещениям, согласуется с ВП МО. Ничего экзотического. Да, есть еще программисты. Там, понятно, ЕСПД. Мы предприятие-разработчик (не завод), технологов и производства нет.

Интересно, чем это может помочь? Или просто любопытство?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что Вы от меня реально хотите?

1. Допущена ошибка.

2. Заметил Ваш начальник или нормоконтроль, или что еще хуже предприятие изготовитель, а документация в производстве, оснастка готова и т.д.

3. Распоряжение Иванову - внести изменение в документацию Петрова (земля ему пухом)...

4. Иванов делает изменение и так как это электронный документ производит пере выпуск документа...

5. Что дальше у Вас на предприятии происходит? Как поступают коллеги из соседнего кабинета? По пунктам, можно без ссылок на ГОСТ, как заведено, 1., 2., 3., и т.д.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5. Что дальше у Вас на предприятии происходит? Как поступают коллеги из соседнего кабинета?

6. Иванов вписывает себя в "разраб.". И остальные графы заполняет так, как скажет начальник.

7. Составляется извещение и документ перевыпускается. Коллеги из соседнего кабинета получают новую версию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6. Иванов вписывает себя в "разраб.". И остальные графы заполняет так, как скажет начальник.

7. Составляется извещение и документ перевыпускается. Коллеги из соседнего кабинета получают новую версию.

Нет, сделайте свой перечень, от прихода запроса на изменение, до получения подтверждения об внесении изменений на производстве.

Ну так об этом Вам уже несколько дней все коллеги говорят, так работает наша Советская, убогая и не совершенная система.

И интересно зачем им знать перечень допущенных в вашем бюро ошибок, разве, что только по быстрому внести поправки в свои бумаги. Но в таком случае они вполне вправе получить перечень изменений. А дяде Ване, слесарю, Ваша история ИИ и даром ненать, и за денги ненать, главное что бы деталь "А", и деталь "Б" собрались, и соответствовали ТТ в чертеже "АБ СБ".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, сделайте свой перечень, от прихода запроса на изменение, до получения подтверждения об внесении изменений на производстве.

Не понял фразы. Предлагаете хранить историю в отдельном докумнте каком-то и прикреплять его к основному?

Ну так об этом Вам уже несколько дней все коллеги говорят, так работает наша Советская, убогая и не совершенная система.

И интересно зачем им знать перечень допущенных в вашем бюро ошибок, разве, что только по быстрому внести поправки в свои бумаги. Но в таком случае они вполне вправе получить перечень изменений. А дяде Ване, слесарю, Ваша история ИИ и даром ненать, и за денги ненать, главное что бы деталь "А", и деталь "Б" собрались, и соответствовали ТТ в чертеже "АБ СБ".

Удивительно. Я ровно столько же времени талдычу, что я это все знаю. Но только вот есть проблема, описана выше (с выездом на объекты, просто пример). Вы можете предложить решение для этого примера?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и кашу заварили...

1. Документ бумажный. Нам нужно изменить содержание 1 листа, где фамилии.

Без проблем: обводим все содержание первого листа и перечеркиваем. Добавляем лист 1а с новым содержанием. Фамилии и подписи на месте. С остальными листами придется делать тоже самое. Не нравится - меняйте 503 ГОСТ.

2. Документ электронный. Делаем что хотим - фамилии остаются прежними.

В обоих вариантах автор изменения подписывает только извещение об изменении.

Впрочем, желающие могут расписаться где угодно...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял фразы.

:wallbash:

Ну если Вы все знаете и лучше чем Ваш начальник, что непонятного я Вас попросил сделать?

Прочтите еще раз Сообщение #115, Сообщение #117, Сообщение #119 и ответе на поставленный вопрос.

Сделайте в этой теме перечень действий

от прихода запроса на изменение, до получения подтверждения об внесении изменений на производстве.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GriSt

По этому я и хочу дождаться от vian ответа на мой вопрос:

от прихода запроса на изменение, до получения подтверждения об внесении изменений на производстве.

До ответа бессмысленно дальнейшее обсуждение поднятого вопроса.

У меня есть сомнения, что vian читал даже должностную инструкцию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Документ бумажный. Нам нужно изменить содержание 1 листа, где фамилии.

Без проблем: обводим все содержание первого листа и перечеркиваем. Добавляем лист 1а с новым содержанием. Фамилии и подписи на месте. С остальными листами придется делать тоже самое. Не нравится - меняйте 503 ГОСТ.

Лист 1a? Обалдеть, сразу чувствуется, как начинает извиваться ГОСТ, будучи зажатым в компьютерные тиски. :clap_1:

Нумерация типа 1а не годится, думаю все отлично понимают по какой причине. Ни один нормальный софт так не нумерует листы, ибо непонятен критерий перескока с чисто цифр на цифры и буквы.

2. Документ электронный. Делаем что хотим - фамилии остаются прежними.

В обоих вариантах автор изменения подписывает только извещение об изменении.

Как это "только извещение"?!

1. Мы уже выше высянили, что в ИИ может расписываться в общем случае девочка-составитель.

2. А что с самим документом? Открываю я документ-подлинник из эл. архива. Там в штампе прописана фамилия человека, которого давно нет с нами. Традиционных подписей я там не увижу ни одной, это понятно, но вместо них электронный архив должен мне выдать электронные подписи. И эти подписи должны быть действительными, не так ли? Откуда они там возьмутся?

Сделайте в этой теме перечень действий

Ну туповат я, что поделать... :)

Я уже Вам написал пункты 6 и 7. Что конкретно Вам еще нужно, и зачем?

Вы зачем-то спрашиваете мою текущую ситуацию. Цели вопроса я не понимаю. Еще раз повторяю: мне не нужны рекомендации, как поступить мне лично при разработке документа. Мне нужно понять систему и предложить выход из проблемы в общем виде.

Зачем для этого знать детали документооборота на моем предприятии, я не понимаю.

Если Вы способны вести диалог только на примерах, не абстрагируясь от конкретного предприятия - ничего, так и скажите. Тогда я готов отвечать дальше на Ваши вопросы.

История изменений в КД присутствует, если это действительно полная КД, которая хранится в архиве, т.к. там есть все ИИ и все аннулированные этими ИИ чертежи.

Понятно. Вы по словом "КД" понимаете весь архив, включая журнал, сами ИИ, и старые аннулированные версии. А я понимаю только текущую актуальную версию комплекта. С последними ИИ и без журнала.

Вы где-нибудь видели, чтобы в подразделения рассылали аннулированные версии? Нет. И правильно делают, чтобы народ всегда знал, какая версия актуальная. Но при необходимости (пример с командировкой выше) человеку неоткуда, кроме архива, взять историю. И это для меня проблема, которую ГОСТ не решает.

В ГОСТе этого и не должно быть. Там есть то, что придумали давно,когда решили применять такой метод (наверное большинство он устроил). Если это кому-то не нравится, тот может написать свой стандарт (уже тысячу раз об этом говорились).

Не нравятся компьютеры делайте все вручную: я уже предлагал ручную правку бумажных документов, но это Вас тоже не устроило.

Пускай даже этого и не должно быть. Я сам уже 100 раз сказал, что я понимаю, что ГОСТ создавался давно.

Но я говорю, что несмотря на это он уже тогда создавался криво.

Конкретно тогда (я считаю) была внесена ошибка с назначением полей. Точнее, не ошибка, а недоработка. Она состоит в том, что все графы документа заполняются и подписываются людьми, которые имели дело с документом в последнюю очередь. Нет места на бумаге для хранения истории, для записи бесконечно меняющихся редакторов документа, и уж, тем более, для записи комментариев, что там кто поменял. Поэтому было решено писать только последних. Вроде бы, логично, но тут возникло два косяка.

1. История изменений с комментариями хранится в архиве, и проследить ее можно только по ИИ. При этом для выяснения фамилии изменившего самого ИИ недостаточно, ибо он там в общем случае не расписывается. Нужен еще и журнал. Все это сильно затрудняет поиски (журнал вообще обычно никуда не выдают, и немногие даже знают о его существовании).

2. Название первой графы было жестко зафиксировано ("разраб."). При этом не учли проблему подписания этой графы при увольнении. Кроме того, особо не парились насчет понимания сути графы и посчитали разработчиком любого, кто даже исправил пару букв. Это у нормальных людей вызывает законное неприятие, ибо не может студент-редактор ответить за замысел настоящего, первого разработчика.

Рассмотрим любой компьютерный файл. Подчеркнем различие между файлом и документом. У документа есть реально действительная подпись. И дата.

Итак, в файле есть две вещи: содержимое и метаданные. Метаданные - это тип содержимого, время редактирования, последний редактор и т.п., т.е. данные, характеризующие файл в определенном контексте.

Теперь рассмотрим КД. Для нее метаданные это обозначение, наименование и все остальное, что пишут в рамке. Рамка специально придумана для записи метаданных в бумажное КД.

Проблема этого подхода в том, что историю изменений метаданных здесь хранить негде.

В компьютерном мире есть неплохие примеры хранения истории внутри файла.

Например, любая система контроля версий хранит историю изменения текстовых файлов. Она хранит ее у себя на сервере, но при желании возможно вставить внутрь файла т.н. ключевые слова (поля), которые будут автоматически заменяться каждый раз на данные с сервера. Так можно сохранить историю изменений (лог) внутри самого файла.

Этого механизма ГОСТ не предусматривает. Более того, он жестко фиксирует название граф.

Вот следующий аналогичный вопрос: какой смысл имеет графа "проверил"?

Что было проверено? За что должен расписаться проверяющий? За что он понесет ответственность и т.д.

Снова ничего не понятно? :))))

ЗЫ. Просьба больше не упоминать про СТП, ибо я не понимаю, как написать СТП, который противоречит ГОСТу в названиях граф.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что было проверено? За что должен расписаться проверяющий? За что он понесет ответственность и т.д.

проверяющий, проверяет Вас и составленный документ. если рассматривать извещение, то там есть теже подписи, что и в чертеже.

1. Он проверяет правильно ли Вы внести изменения и не забыли что-нибудь.

2. Проверяет понятно ли описание изменения, если нет то отдает на доработку.

3. Так же проверяет грамматику и орфографию...

4. И самое главное проверяет на соответствие ЕСКД и СТП.

После этого еще должен быть тех.контроль, который проверяет пункт 2, 3, порой 4 и дополнительно возможность изготовления детали(технологичность изделия).

затем есть еще отдел метролога :) - по сути делает тоже самое что и тех контроль, но еще возможность произвести измерения по данному чертежу.

после этого только производится норм.контроль-в основном проверяет пункты 3 и 4.

и после этого только изменения идут в уже непосредственно в работу(это может быть архив, подготовка производства и т.д. т.п. цепочка может быть разная и зависит от разных факторов)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже Вам написал пункты 6 и 7. Что конкретно Вам еще нужно, и зачем?

Как только Вы распишите действующую последовательность, нам станет наверно понятнее суть Вашей проблемы.

Вы где-нибудь видели, чтобы в подразделения рассылали аннулированные версии? Нет. И правильно делают, чтобы народ всегда знал, какая версия актуальная. Но при необходимости (пример с командировкой выше) человеку неоткуда, кроме архива, взять историю. И это для меня проблема, которую ГОСТ не решает.

Наведите пример, для чего мне в командировке может понадобится история изменений (особенно орфографических ошибок), если я приехал с действующим, актуальным комплектом документации?

Если допущена промашка, то значит у производителя еще неисправленный комплект, вот Вам и история уже на руках.

1. История изменений с комментариями хранится в архиве, и проследить ее можно только по ИИ. При этом для выяснения фамилии изменившего самого ИИ недостаточно, ибо он там в общем случае не расписывается. Нужен еще и журнал. Все это сильно затрудняет поиски (журнал вообще обычно никуда не выдают, и немногие даже знают о его существовании).

Ну не было до 70 годов прошлого столетия компьютеризации, обходились бумагой, и эта система работала, и работает по сей день.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Magarec

Видите, сколько всего перечислено! А скажите, где эти обязанности документально зафиксированы в ГОСТе? Боюсь, что нигде.

Вот об этом и топик. ГОСТ не оговаривает, за что конкретно должен расписаться человек. Это помимо других косяков, описанных выше.

Т.к. обязанности нигде не прописаны, возникает двусмысленность. Сегодня Иванов исправил две буквы, расписался в "разраб.". Отдал на проверку Петрову, сказал: "проверь мои две буквы". Тот не глядя расписывается (а чего там проверять-то)?

Вот и все. Дальше описывать сценарии мировой катастрофы? :)

Как только Вы распишите действующую последовательность, нам станет наверно понятнее суть Вашей проблемы.

Хорошо. Готов. Описал уже пункты 6 и 7. Что неясно? Что добавить?

Наведите пример, для чего мне в командировке может понадобится история изменений (особенно орфографических ошибок), если я приехал с действующим, актуальным комплектом документации?

Если допущена промашка, то значит у производителя еще неисправленный комплект, вот Вам и история уже на руках.

Для того, чтобы понять, как устранить отказ. Устранить так, чтобы потом внести изменения в серию, и при этом изделие не отказывало не только за Полярным кругом, но и на экваторе.

Допустим, Вы приехали разбираться. Изделие старинное, и последнее время КД корректировалось только в части орфографии. Но оно отказало. Значит, есть косяк. Вы как человек опытный рассматриваете КД и понимаете, что данный кусок изделия выполнен как-то странно. Т.е. Вы бы сделали не так в свое время. Но Вы понимаете, что раз уж это сделано, то неспроста. И тут Вы хотите видеть историю.

Если Вы лично не хотите, то я хочу. :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.к. обязанности нигде не прописаны, возникает двусмысленность.

Обязанности и права описываются в должностной инструкции, и других законодательных документах регламентирующих деятельность предприятия.

Тот не глядя расписывается (а чего там проверять-то)?

Вот и все. Дальше описывать сценарии мировой катастрофы? :)

Разбор полетов всегда начинается с головы, а не с хвоста

Хорошо. Готов. Описал уже пункты 6 и 7. Что неясно? Что добавить?

от прихода запроса на изменение, до получения подтверждения об внесении изменений на производстве.

Значит, есть косяк. Вы как человек опытный рассматриваете КД и понимаете, что данный кусок изделия выполнен как-то странно. Т.е. Вы бы сделали не так в свое время. Но Вы понимаете, что раз уж это сделано, то неспроста. И тут Вы хотите видеть историю.

Если Вы лично не хотите, то я хочу. :)

Ну для начала, я решаю проблему по месту, обычно, а уж потом разбираюсь, когда и где косяк появился, и опытный образец, для этой цели изготавливается, что бы выловить всех блох, не так-ли?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня Иванов исправил две буквы, расписался в "разраб.". Отдал на проверку Петрову, сказал: "проверь мои две буквы". Тот не глядя расписывается (а чего там проверять-то)?

ВЫ вообще с документами работали? Может в банке кредит брали или рассрочку где-нибудь оформляли? Договор какой-нибудь подписывали? На слово верите?

Если где-нибудь ставите подпись, то нужно посмотреть хотя бы, что подписываете... не ленитесь прочитать или посмотреть... хорошая привычка. просто так нормальный человек расписываться не будет, а посмотрит, что за изменения и весь документ. После него еще куча проверяющих и дать посмеятся другим над собой не всегда хочется...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обязанности и права описываются в должностной инструкции, и других законодательных документах регламентирующих деятельность предприятия.

Гениально. Откройте свою инструкцию и найдите там указание о том, за что Вы обязаны расписаться при изменении двух букв: за Ваши буквы или за весь документ. И еще поищите за что Вы должны расписываться как проверяющий: за проверку только изменений или за весь документ. Найдете?

Разбор полетов всегда начинается с головы, а не с хвоста

Да хоть с середины. Что от этого меняется?

Ну для начала, я решаю проблему по месту, обычно, а уж потом разбираюсь, когда и где косяк появился

Отлично. Вот настал этот самый момент "потом".

и опытный образец, для этой цели изготавливается, что бы выловить всех блох, не так-ли?

Ну не надо... Вы на этом образце проверите только то, что могут проверить Ваши тесты (испытания). Да, испытаниями пытаются моделировать реальную эксплуатацию, но это в общем случае не гарантирует тестового покрытия в 100%. Вопрос же не об этом. Вопрос о том, что делать, если все уже случилось несмотря на опытные образцы, испытания и т.п.

Вы хотите от меня какую-то последовательность. Она полностью совпадает с написанными Вами первыми пятью пунктами. Еще два я добавил. Выразитесь нормально, что Вам надо, перестаньте тупо цитировать себя по нескольку раз, если хотите получить ответ.

Если где-нибудь ставите подпись, то нужно посмотреть хотя бы, что подписываете... не ленитесь прочитать или посмотреть... хорошая привычка. просто так нормальный человек расписываться не будет, а посмотрит, что за изменения и весь документ. После него еще куча проверяющих и дать посмеятся другим над собой не всегда хочется...

Угу. А теперь скажите, положа руку на сердце: у Вас там все такие честные, правильные и принципиальные? И, как говорится в анекдоте, если вы там все такие умные, то почему вы строем не ходите?

Не верю! (С)

Хочу механизм контроля, чтобы он не зависел от человеческого фактора, честности и принципиальности отдельных людей.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата(Magarec @ Sep 17 2012, 12:01)

Если где-нибудь ставите подпись, то нужно посмотреть хотя бы, что подписываете... не ленитесь прочитать или посмотреть... хорошая привычка. просто так нормальный человек расписываться не будет, а посмотрит, что за изменения и весь документ. После него еще куча проверяющих и дать посмеятся другим над собой не всегда хочется...

Угу. А теперь скажите, положа руку на сердце: у Вас там все такие честные, правильные и принципиальные? И, как говорится в анекдоте, если вы там все такие умные, то почему вы строем не ходите?

Не верю! (С)

Хочу механизм контроля, чтобы он не зависел от человеческого фактора, честности и принципиальности отдельных людей.

Легче проверить когда это на бумаге и в отделе лежит, чем потом бегать и останавливать производство... даже макетный образец стоит в разы больше, чем серийное изделие, и изготавливается оно не день и не неделю... порой цикл изготовление одной детали месяц и из-за того что вместо 20,5 поставили 25 ждать заново... или вместо биения 0,1 поставят 0,01-потом начинается так это изготовить, как померять, а думаешь, все должно быть нормально... и нужно извещение или анулировать или править, а слушать, что порядок у себя навести не можете, то же не приятно. Так что лучше лишний раз потратить время и проверить.

Вот я бы тоже не отказался от механизма контроля, который не зависел от человеческого фактора, но правильность размеров еще можно отследить(и то расположение конструкторских баз зависит будет зависеть от построения ), а качество и твердость поверхности, допуски расположения- тут уже нужен человек...

когда появится красная кнопка, которая все бедет делать за нас, тогда и не станет человеческого фактора...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гениально. Откройте свою инструкцию и найдите там указание о том, за что Вы обязаны расписаться при изменении двух букв: за Ваши буквы или за весь документ. И еще поищите за что Вы должны расписываться как проверяющий: за проверку только изменений или за весь документ. Найдете?

Естественно, а еще в моей инструкции, обучение молодого поколения, контроль за качеством работы подчиненных, и ответственность за все косяки, так же сотрудничество со всеми подразделениями предприятия.

Так как мы используем электронный архив, я подписываю целиком новый чертеж, а на бумажном пишу аннулировано, громадными буквами, и заменен на такой-то.

Отлично. Вот настал этот самый момент "потом".

Потом, иду к руководителю проекта, и садимся за чашечкой кофе, решать ситуацию, с подключением архива и других ответственных лиц и т.д., но ни как не девочку копировщицу.

Вопрос о том, что делать, если все уже случилось несмотря на опытные образцы, испытания и т.п.

Этого не может быть ни когда, потому, что этого не может быть.

Угу. А теперь скажите, положа руку на сердце: у Вас там все такие честные, правильные и принципиальные? И, как говорится в анекдоте, если вы там все такие умные, то почему вы строем не ходите?

Не верю! (С)

Хочу механизм контроля, чтобы он не зависел от человеческого фактора, честности и принципиальности отдельных людей.

При поступлении документации на предприятие изготовитель, отдел технической подготовки проверяет, комплектность, собираемость, технологичность, ну и так далее, и вносит собственные коррективы в документацию (связанные как правило с технологией), согласовывает с разработчиком, а после этого только приступает к изготовлению, так что стадий контроля значительно больше, и подписей. И Казнить нельзя миловать сто раз меняется.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

когда появится красная кнопка, которая все бедет делать за нас, тогда и не станет человеческого фактора...

Знаете, чем мы отличаемся? Вы эту кнопку ждете, а я ее делаю. Поэтому от Вас, к сожалению, совета по созданию кнопки я не дождусь. Но хорошо, что Вы хотя бы ждете...

Естественно

Вау! А можно цитату? По данному вопросу, ессно.

Этого не может быть ни когда, потому, что этого не может быть.

Вау!

Вы не ошибаетесь? Ваша фирма не ошибается? Круто. Вы первый после Бога.

Но Вы ошиблись. Вы допустили орфографическую ошибку. "Никогда" пишется слитно. Вопрос: как же Вы тогда "Машины" проектируете?

:))))

При поступлении документации на предприятие изготовитель, отдел технической подготовки проверяет, комплектность, собираемость, технологичность, ну и так далее, и вносит собственные коррективы в документацию (связанные как правило с технологией), согласовывает с разработчиком, а после этого только приступает к изготовлению, так что стадий контроля значительно больше, и подписей. И Казнить нельзя миловать сто раз меняется.

Да знаю я все это, ёклмн! В общем, вопрос с бумагой решить невозможно.

Короче, хрен с ней, с бумагой. Курс взят на электронный документооборот, а как там проблему решить, я знаю.

Если кто подскажет решение для бумаги - милости прошу, но только пишите по делу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вау!

Вы не ошибаетесь? Ваша фирма не ошибается? Круто. Вы первый после Бога.

Вау аж крылышки выросли. :angel_sadangel:

Вы не ошибаетесь? Ваша фирма не ошибается? Круто. Вы первый после Бога.

Сын программиста спрашивает отца:

-Пап а почему солнце встает на востоке а садится на западе?

-Ты это проверял?

-Проверял.

-Работает?

-Работает.

-Точно работает?

-Точно-точно!

-Тогда пожалуйста, НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!

А можно цитату? По данному вопросу, ессно.

Например: <noindex>http://www.demamida.ru/materials.php?view=...h=1&list=39</noindex>
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...