Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

Вопрос на засыпку: что туда писать? Где это указано, и где расшифровано определение этого понятия?

Взял я огромное ТУ и исправил грамматическую ошибку. Перевыпустили, все как полагается. Всё, я "попал"? :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Попал - это сильно. Интересно, почему при работе с ГОСТом всегда так?.. :)

2.316 относится к чертежам. А у меня общий вопрос, про все документы вообще.

Но даже там определения понятия нет.

Поясню. У некоторых товарищей (да и у меня иногда) возникает желание откреститься от документа. И это правильно. Не должен отвечать за всё тот, кому приказали поправить ошибку или тот, кто сам её поправил.

Но возникает вопрос. Допустим, имеем бумажный документооборот. Подлинники получаются распечатыванием и подписыванием в графах. Исправили ошибку, заменили первый лист (ну или в общем случае любой лист). Имеем *возможность* впечатать в графы новые фамилии. Что делать с графой "разраб."? Можно оставить старую фамилию, но, допустим, человек уволился. Заменять фамилию тоже неправильно по вышеописанным причинам. Пока придумали использовать пустую графу, которую можно по своему усмотрению заполнять. Пишем туда "Изм.- фамилия". Но графу "разраб." в этом случае переподписывать некому. Ставить палочки и подписывать тем, кто сделал "изм" некрасиво.

Есть мысли на эту тему у кого-нибудь?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё, я "попал"? :)

Кроме того, есть проверяющие и утверждающие. Можно не переживать в первую очередь "попал"-утверждающий.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кроме того, есть проверяющие и утверждающие. Можно не переживать в первую очередь "попал"-утверждающий.

Да я и так не особо переживаю. Конкретно меня волнует, где в ГОСТе дано определение понятия "разработчик" и ответ на вопрос из 4-го поста.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ответ на вопрос из 4-го поста.

Видел чертежи, на которых разработчики оставались постоянно что бы знать откуда ноги появились, а при внесении изменений даже при замене чертежа писался разработчик, (подп)-вместо подписи и дата тогда когда была поставлена подпись, за рамкой чертежа в свободном месте копию сделал такой-то и в поле изменения -изменение такое то.-конечно если производились изменение не затрагивающие сути и работоспособности детали.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

при внесении изменений даже при замене чертежа писался разработчик, (подп)-вместо подписи и дата тогда когда была поставлена подпись

Ммм... Не понял.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата(Magarec @ Sep 11 2012, 16:59) *

а кто вносит изменения, в извещении в Разраб.

Извините, но Вы как-то выражаетесь так, что я Вас не могу понять. Слова по-отдельности понимаю, а предложения - нет.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

и спецификациям.

Вот именно. Есть еще куча других типов.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Если Вы по ИИ заменяете первый лист или весь документ, надо писать свою фамилию.То есть фамилию текущего разработчика. Так же как поставят и остальные работники свои подписи.

Это Ваше субъективное мнение (пока). Вы можете сказать, в каком ГОСТе это требование прописано?

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Если изменение вносится подчисткой, например, то подписи в основной надписи не меняются.

Видите? Как это соотносится с Вашими же словами пунктом Выше? Здесь нет системы. Т.е. в разных случаях "надо" делать по-разному. Это противоречит самой сути основной надписи, которая, как я понимаю, нужна именно для целей унифицирования, в т.ч. и для унифицирования операций по обработке, учету документов и т.п.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Напоминает вопрос, был на каком-то форуме, по какому ГОСТ работать в Автокаде.

Руководитель скажет где расписаться, там и распишитесь. Проблемы-то нет.

Ну не надо... Вам если руководитель скажет застрелиться, застрелитесь? Голова должна быть.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Н. контр. Иванов

Утв. Иванов

С этими-то все понятно. Эти графы любой (?) поймет как тех, кто сейчас, т.е. в текущей версии провел соотв. действия. А вот как отличить первичного разработчика от вносителя небольших изменений - вот это вопрос.

PS. Да, еще бы Иванов всю зарплату полчал бы.. :rolleyes:

PPS. Кто придумал кнопку "удалить сообщение"? Зачем она разрешена? Случайно нажал - и кердык...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть фамилию текущего разработчика

Кстати, а как быть, если имеем на руках комплект КД на изделие (тут имеется ввиду коробка с внутренностями, не комплекс, без комплектов) допустим - "Накопитель". Делал его Иванов, КД его же полностью. КД в архиве, т.е. в папочке на сервере и уже давно. И так же давно не делали само изделие. Потребовалось СРОЧНО внести изменение в деталь, у которой есть лицевые поверхности самого изделия - т.е. "крышка". Конструктор Петров доработал её: потребовалось изменить надписи/подписи в половине чертежей, ведь вид общей сборки изменился. Начали делать опять - полезли косяки Иванова. Смотрят на главную сборку и видят - Петров. Все вопросы к нему, мол раз твоя фамилия, то и отвечай за ВСЁ изделие.

Как, по-вашему, такую ситуацию видит ГОСТ? Раз там

Зашифровано в ЕСКД и расшифровано там же

Спасибо.

P.S. Иванов уволился давно))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как, по-вашему, такую ситуацию видит ГОСТ? Раз там

+1. Собственно, этот вопрос был задан уже в 4-м посте.

Я думаю, что большинство думает :), что надо каждый раз обновлять содержимое этой графы так же, как мы обновляем содержимое проверяющих и утверждающих.

Я, вот, написал выше, что сними все понятно, и осекся. С ними точно так же ничего не понятно. Кто возьмет на себя смелость проверить все косяки Иванова? Кто возьмется утвердить с чистой совестью с полной уверенностью в отсутствии косяков при внесении описанных изменений? Никто. Более того, такой задачи и не стоит. И даже никто не будет (тут бааальшой вопрос) искать виноватых за всё. Обычно (и это нормально) мы делаем свою часть работы и не более.

Переформулируем. Есть ли в ГОСТе механизм, позволяющий отследить историю создания и создателей КД? Понятно, что есть извещения и т.п. Но обычно их не выдают на места. И столь же часто на места приходят с разборками.

Очевидно, ГОСТ был предназначен для советской системы, в которой с разборками было все в порядке. Значит, прослеживаемость как-то обеспечивалась. Только лишь извещениями? Или расстреливали в конце-концов всех? :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если Вы по ИИ заменяете первый лист или весь документ, надо писать свою фамилию.То есть фамилию текущего разработчика. Так же как поставят и остальные работники свои подписи.

Теперь очень часто идет замена чертежа, так как есть еще электронные копии, электронные архивы и подчисткой в электронном документе исправить не получается.(а изменения минимальные и вносит их человек не всегда ориентирующийся в изделии). Только как таковых зачеркиваний и подтираний нет, есть только кружочки с цифрой изменений рядом с изменившимися значениями и элементами. и в основной надписи номер извещения.

в бумажные времена тоже не всегда возможно было обойтись подчисткой, так как калька тоже приходит в негодность(становится ветхая) или уже изменения писать некуда...

При этом делается копия, а в основной рамке остаются люди те которые были на чертеже оригинале.

а кто вносит изменения, в извещении в Разраб.

Извините, но Вы как-то выражаетесь так, что я Вас не могу понять. Слова по-отдельности понимаю, а предложения - нет.

в извещении в графе разраб. будет по любому фамилия того кто вносил изменения.

Есть ли в ГОСТе механизм, позволяющий отследить историю создания и создателей КД?

не знаю, где в госте данное записано, но есть такая папочка по изделию, которую ведут до запуска изделия в серию(если оно пошло). чаще всего они хранятся или в отделе разработчиков или архиве. там можно посмотреть с чего все начиналось :). Дальше только по извещениям смотреть.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в извещении в графе разраб. будет по любому фамилия того кто вносил изменения.

Ага. А я это всю жизнь понимал как фамилию разработчика извещения, которое тоже как бы документ.

Вопрос топика можно описать еще другими словами. Графы в рамке служат для подписания документа целиком. Нет возможности подписать только изменения, которые ты делаешь. Если при каждом изменении затирается фамилия разработчика, то невозможно понять, кто был разработчиком до тебя, включая самого первого даже при наличии извещений, ибо в оной графе в самом извещении пишут (я других примеров не знаю) разрабочика извещения, а не вносящего изменения. А это в общем случае разные люди. Если сохранять в графе "разраб." первоначальную фамилию и делать как я писал выше (пока мы придумали новую графу "изм"), то виден первый разработчик и последний, а промежуточная история опять-таки теряется. Ну и непонятно, как за первого подписывать.

Ну и вопрос принятия ответственности за всё тоже есть.

Как это бы всё решить по уму?...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(пока мы придумали новую графу "изм"), то виден первый разработчик и последний, а промежуточная история опять-таки теряется

на чертеже пишется номер извещения и с номера можно поднять историю. сохраняйте все номера на чертеже и будет вам счастье.

post-11588-1347429915.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на чертеже пишется номер извещения и с номера можно поднять историю. сохраняйте все номера на чертеже и будет вам счастье.

Эти графы (которые Вы показали) заполняются не всегда, а только в определенных случаях. Уже точно не помню, в каких, но, например, при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Это не выход. Да и не только в этом дело. Дело в противоречии: я поменял одну букву, а вынужден подписывать весь документ. Нет механизма, который мог бы позволить подписаться только за свои правки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Теперь очень часто идет замена чертежа, так как есть еще электронные копии, электронные архивы и подчисткой в электронном документе исправить не получается.(а изменения минимальные и вносит их человек не всегда ориентирующийся в изделии). Только как таковых зачеркиваний и подтираний нет, есть только кружочки с цифрой изменений рядом с изменившимися значениями и элементами. и в основной надписи номер извещения.

Можно конечно делать замену чертежа и не мучатся, но проще ввести какое правило и нормально работать, делать электронный вариант "подчистки". уходит не на много больше временни, зато все понятно и видны изменения.

чистая замена, когда меняется пару размеров(допуск) или что то меняется в ТТ... ужас в цехе, приходится весь чертеж пересматривать и сравнивать со старым для обнаружения изменений(лист извещения до рабочих редко доходит, где записаны изменения и сопроводиловка)...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно конечно делать замену чертежа и не мучатся, но проще ввести какое правило и нормально работать, делать электронный вариант "подчистки". уходит не на много больше временни, зато все понятно и видны изменения.

Вот! Вот об этом и речь. Я подобных вещей не видел пока нигде. Единственное, что похоже на это - это функции аннотирования, встроенные в PDF и тому подобные обменные форматы. Но там аннотации не превращаются (или плохо смотрел?) в основное содержание.

Если бы была возможность в файле с электронным документом создавать, например, слои, в которых были бы отражены изменения только от одного автора, то тогд абы это решило проблему. Но это только для электронного хранения. Для бумаги - нет. При этом в обоих случаях ГОСТовская рамочка со статическими графами только мешает. Единственное разумное применение ей в этом случае - писать последних притронувшихся к документу, что опять порождает проблему ответа за всё.

чистая замена, когда меняется пару размеров(допуск) или что то меняется в ТТ... ужас в цехе, приходится весь чертеж пересматривать и сравнивать со старым для обнаружения изменений(лист извещения до рабочих редко доходит, где записаны изменения и сопроводиловка)...

Да-да. А так бы послойно отражались изменения... И все - только в одном файле...

Никто не знает подобного формата? Или в PDF это уже есть?

Вы не поменяли две буквы. Вы внесли измения в весь документ.

Нет. Я менял две буквы. Честное пионерское, остальные буквы не трогал.

С точки зрения компьютера, вы заменили один файл на другой, новый. С новым размером, новой контрольной суммой...

Вот в этом-то и проблема. Если на бумаге можно было подчистить и не менять фамилию, то здесь как бы уже и нельзя.

Кроме вас его подписывают еще куча народу. Чего вы боитесь-то?

Если вы так сильно боитесь ответственности, то откажитесь от правки чужой КД или вообще смените профессию.

Да ничего я не боюсь. Я задаю вопрос не от своего имени, а абстрактно, я хочу понять систему. Я потихоньку занимаюсь сооружением некоего подобия самопальной PLM, мне надо понимать, что делать с этими метаданными в документах.

всегда можно поднять документ с предыдущим изменением и показать, что эти ошибки были и до внесения вами изменений.

Я уже писал, что это не всегда. Не всем выдают извещения на руки, и это даже правильно, в общем-то.

Далее, всегда пишите в извещении, в примечании, содержание сделанных изменений. Если изменений мало, пишите подробно, если много, пишите обобщенно. Это очень хорошая практика. Вседа можно будет поднять ИИ и узнать, какие изменения проводили имено вы.

Тут Вы уже, извините, но скатываетесь к обычному поведению ярого стронника ГОСТа (их много таких). Почему - потому что Вы предлагаете не решение задачи раз и навсегда в том виде, которое могло бы быть далее переложено на плечи компьютера, а предлагаете Вы набор мер, которые призваны будут кое-как решить вопрос вручную.

Например, как оценить количество изменений, мало их или много? Какая должна быть степень обощенности? И т.п., думаю, Вы понимаете, что эти Ваши советы не годятся для компьютерной обработки, и, следовательно, для современного мира тоже.

В общем, ответственности бояться - хорошим специалистом не стать.

Это - да. Только при этом важно не впадать в другую крайность, и не вешать всех собак на стрелочников. Пойдите в любое оборонное предприятие, там в графе "разработал" сейчас, наверно, на 99% документов стоят фамилии вчерашних студентов. При этом мы все знаем, кто эту всю технику разработал в реальности. И кого надо будет искать, когда на войне танк не выстрелит.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

скатываетесь к обычному поведению ярого стронника ГОСТа

Был не раз замечен в этом.

vian

Если у вас есть идеи/мысли как всё это реализовать в наш век кибернетики - поделитесь пожалуйста. Конструктивности от "нормоконтролёров" не добиться. Уже выяснили про ГОСТ - нет там нужных определений, а значит можно и СТП свой начеркать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Был не раз замечен в этом.

Я думаю, не все так плохо. Уважаемый brigval не обычный нормоконтролер, он пишет софт и, очевидно, понимает толк от введения автоматизации. Именно от него я и надеялся получить наибольшее количество конструктивных советов, затевая этот топик.

Если у вас есть идеи/мысли как всё это реализовать в наш век кибернетики - поделитесь пожалуйста. Конструктивности от "нормоконтролёров" не добиться. Уже выяснили про ГОСТ - нет там нужных определений, а значит можно и СТП свой начеркать.

Я пока только думаю, до практики руки не доходят. Но пока мне представляется, что надо найти некий формат файлов, в котором будет поддержка "слоев изменений".

Отступление. Программисты контролируют изменения обычно с помощью систем контроля версий. У них результаты труда - текстовые файлы, и их можно напрямую сравнивать. Так вот, эти системы контроля версий имеют в своем составе средства сравнения и даже выявления конфликтов. Т.о. выявление истории происходит в системе контроля версий, т.е. в файле история не хранится. Я и сам использую это, но вот у меня большинство контролируемых объектов - файлы не текстовые, а PDF.

Ну так вот, надо бы повнимательней изучить возможности PDF в части групповой работы и аннотирования. Если не выйдет, то получается, то все равно не получится сохранить историю внутри файла, и придется ее хранить как обычно, т.е. извне (в извещениях или в системе контроля версий). Получается, что для полного счастья надо придумать способ извлечения истории о файле из этого внешнего хранилища и прикрепления ее к самому файлу. Это очень просто делается на компьютере, более того, у меня уже сейчас в каждый PDF вкладывается (там есть т.н. attachment) исходник, из которого он получен. Приложим помимо этого еще и историю (лог из системы контроля версий) и решим проблему.

Вот как-то так я вижу.

Но с бумагой фиг знает что делать. Видимо, фтопку. :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...