vian

Разраб.

191 posts in this topic

Вопрос на засыпку: что туда писать? Где это указано, и где расшифровано определение этого понятия?

Взял я огромное ТУ и исправил грамматическую ошибку. Перевыпустили, все как полагается. Всё, я "попал"? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites


Попал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попал - это сильно. Интересно, почему при работе с ГОСТом всегда так?.. :)

2.316 относится к чертежам. А у меня общий вопрос, про все документы вообще.

Но даже там определения понятия нет.

Поясню. У некоторых товарищей (да и у меня иногда) возникает желание откреститься от документа. И это правильно. Не должен отвечать за всё тот, кому приказали поправить ошибку или тот, кто сам её поправил.

Но возникает вопрос. Допустим, имеем бумажный документооборот. Подлинники получаются распечатыванием и подписыванием в графах. Исправили ошибку, заменили первый лист (ну или в общем случае любой лист). Имеем *возможность* впечатать в графы новые фамилии. Что делать с графой "разраб."? Можно оставить старую фамилию, но, допустим, человек уволился. Заменять фамилию тоже неправильно по вышеописанным причинам. Пока придумали использовать пустую графу, которую можно по своему усмотрению заполнять. Пишем туда "Изм.- фамилия". Но графу "разраб." в этом случае переподписывать некому. Ставить палочки и подписывать тем, кто сделал "изм" некрасиво.

Есть мысли на эту тему у кого-нибудь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

есть стандартная процедура внесения изменений - выпуск извещений там и все такое.

Можно конечно тоже допустить орфографическую ошибку, пусть "попадает" следующий изменятель :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё, я "попал"? :)

Кроме того, есть проверяющие и утверждающие. Можно не переживать в первую очередь "попал"-утверждающий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме того, есть проверяющие и утверждающие. Можно не переживать в первую очередь "попал"-утверждающий.

Да я и так не особо переживаю. Конкретно меня волнует, где в ГОСТе дано определение понятия "разработчик" и ответ на вопрос из 4-го поста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ответ на вопрос из 4-го поста.

Видел чертежи, на которых разработчики оставались постоянно что бы знать откуда ноги появились, а при внесении изменений даже при замене чертежа писался разработчик, (подп)-вместо подписи и дата тогда когда была поставлена подпись, за рамкой чертежа в свободном месте копию сделал такой-то и в поле изменения -изменение такое то.-конечно если производились изменение не затрагивающие сути и работоспособности детали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

при внесении изменений даже при замене чертежа писался разработчик, (подп)-вместо подписи и дата тогда когда была поставлена подпись

Ммм... Не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата(Magarec @ Sep 11 2012, 16:59) *

а кто вносит изменения, в извещении в Разраб.

Извините, но Вы как-то выражаетесь так, что я Вас не могу понять. Слова по-отдельности понимаю, а предложения - нет.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

и спецификациям.

Вот именно. Есть еще куча других типов.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Если Вы по ИИ заменяете первый лист или весь документ, надо писать свою фамилию.То есть фамилию текущего разработчика. Так же как поставят и остальные работники свои подписи.

Это Ваше субъективное мнение (пока). Вы можете сказать, в каком ГОСТе это требование прописано?

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Если изменение вносится подчисткой, например, то подписи в основной надписи не меняются.

Видите? Как это соотносится с Вашими же словами пунктом Выше? Здесь нет системы. Т.е. в разных случаях "надо" делать по-разному. Это противоречит самой сути основной надписи, которая, как я понимаю, нужна именно для целей унифицирования, в т.ч. и для унифицирования операций по обработке, учету документов и т.п.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Напоминает вопрос, был на каком-то форуме, по какому ГОСТ работать в Автокаде.

Руководитель скажет где расписаться, там и распишитесь. Проблемы-то нет.

Ну не надо... Вам если руководитель скажет застрелиться, застрелитесь? Голова должна быть.

Цитата(brigval @ Sep 11 2012, 18:14) *

Н. контр. Иванов

Утв. Иванов

С этими-то все понятно. Эти графы любой (?) поймет как тех, кто сейчас, т.е. в текущей версии провел соотв. действия. А вот как отличить первичного разработчика от вносителя небольших изменений - вот это вопрос.

PS. Да, еще бы Иванов всю зарплату полчал бы.. :rolleyes:

PPS. Кто придумал кнопку "удалить сообщение"? Зачем она разрешена? Случайно нажал - и кердык...

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть фамилию текущего разработчика

Кстати, а как быть, если имеем на руках комплект КД на изделие (тут имеется ввиду коробка с внутренностями, не комплекс, без комплектов) допустим - "Накопитель". Делал его Иванов, КД его же полностью. КД в архиве, т.е. в папочке на сервере и уже давно. И так же давно не делали само изделие. Потребовалось СРОЧНО внести изменение в деталь, у которой есть лицевые поверхности самого изделия - т.е. "крышка". Конструктор Петров доработал её: потребовалось изменить надписи/подписи в половине чертежей, ведь вид общей сборки изменился. Начали делать опять - полезли косяки Иванова. Смотрят на главную сборку и видят - Петров. Все вопросы к нему, мол раз твоя фамилия, то и отвечай за ВСЁ изделие.

Как, по-вашему, такую ситуацию видит ГОСТ? Раз там

Зашифровано в ЕСКД и расшифровано там же

Спасибо.

P.S. Иванов уволился давно))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не повезло Петрову. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как, по-вашему, такую ситуацию видит ГОСТ? Раз там

+1. Собственно, этот вопрос был задан уже в 4-м посте.

Я думаю, что большинство думает :), что надо каждый раз обновлять содержимое этой графы так же, как мы обновляем содержимое проверяющих и утверждающих.

Я, вот, написал выше, что сними все понятно, и осекся. С ними точно так же ничего не понятно. Кто возьмет на себя смелость проверить все косяки Иванова? Кто возьмется утвердить с чистой совестью с полной уверенностью в отсутствии косяков при внесении описанных изменений? Никто. Более того, такой задачи и не стоит. И даже никто не будет (тут бааальшой вопрос) искать виноватых за всё. Обычно (и это нормально) мы делаем свою часть работы и не более.

Переформулируем. Есть ли в ГОСТе механизм, позволяющий отследить историю создания и создателей КД? Понятно, что есть извещения и т.п. Но обычно их не выдают на места. И столь же часто на места приходят с разборками.

Очевидно, ГОСТ был предназначен для советской системы, в которой с разборками было все в порядке. Значит, прослеживаемость как-то обеспечивалась. Только лишь извещениями? Или расстреливали в конце-концов всех? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Вы по ИИ заменяете первый лист или весь документ, надо писать свою фамилию.То есть фамилию текущего разработчика. Так же как поставят и остальные работники свои подписи.

Теперь очень часто идет замена чертежа, так как есть еще электронные копии, электронные архивы и подчисткой в электронном документе исправить не получается.(а изменения минимальные и вносит их человек не всегда ориентирующийся в изделии). Только как таковых зачеркиваний и подтираний нет, есть только кружочки с цифрой изменений рядом с изменившимися значениями и элементами. и в основной надписи номер извещения.

в бумажные времена тоже не всегда возможно было обойтись подчисткой, так как калька тоже приходит в негодность(становится ветхая) или уже изменения писать некуда...

При этом делается копия, а в основной рамке остаются люди те которые были на чертеже оригинале.

а кто вносит изменения, в извещении в Разраб.

Извините, но Вы как-то выражаетесь так, что я Вас не могу понять. Слова по-отдельности понимаю, а предложения - нет.

в извещении в графе разраб. будет по любому фамилия того кто вносил изменения.

Есть ли в ГОСТе механизм, позволяющий отследить историю создания и создателей КД?

не знаю, где в госте данное записано, но есть такая папочка по изделию, которую ведут до запуска изделия в серию(если оно пошло). чаще всего они хранятся или в отделе разработчиков или архиве. там можно посмотреть с чего все начиналось :). Дальше только по извещениям смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в извещении в графе разраб. будет по любому фамилия того кто вносил изменения.

Ага. А я это всю жизнь понимал как фамилию разработчика извещения, которое тоже как бы документ.

Вопрос топика можно описать еще другими словами. Графы в рамке служат для подписания документа целиком. Нет возможности подписать только изменения, которые ты делаешь. Если при каждом изменении затирается фамилия разработчика, то невозможно понять, кто был разработчиком до тебя, включая самого первого даже при наличии извещений, ибо в оной графе в самом извещении пишут (я других примеров не знаю) разрабочика извещения, а не вносящего изменения. А это в общем случае разные люди. Если сохранять в графе "разраб." первоначальную фамилию и делать как я писал выше (пока мы придумали новую графу "изм"), то виден первый разработчик и последний, а промежуточная история опять-таки теряется. Ну и непонятно, как за первого подписывать.

Ну и вопрос принятия ответственности за всё тоже есть.

Как это бы всё решить по уму?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

(пока мы придумали новую графу "изм"), то виден первый разработчик и последний, а промежуточная история опять-таки теряется

на чертеже пишется номер извещения и с номера можно поднять историю. сохраняйте все номера на чертеже и будет вам счастье.

post-11588-1347429915.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

на чертеже пишется номер извещения и с номера можно поднять историю. сохраняйте все номера на чертеже и будет вам счастье.

Эти графы (которые Вы показали) заполняются не всегда, а только в определенных случаях. Уже точно не помню, в каких, но, например, при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Это не выход. Да и не только в этом дело. Дело в противоречии: я поменял одну букву, а вынужден подписывать весь документ. Нет механизма, который мог бы позволить подписаться только за свои правки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Теперь очень часто идет замена чертежа, так как есть еще электронные копии, электронные архивы и подчисткой в электронном документе исправить не получается.(а изменения минимальные и вносит их человек не всегда ориентирующийся в изделии). Только как таковых зачеркиваний и подтираний нет, есть только кружочки с цифрой изменений рядом с изменившимися значениями и элементами. и в основной надписи номер извещения.

Можно конечно делать замену чертежа и не мучатся, но проще ввести какое правило и нормально работать, делать электронный вариант "подчистки". уходит не на много больше временни, зато все понятно и видны изменения.

чистая замена, когда меняется пару размеров(допуск) или что то меняется в ТТ... ужас в цехе, приходится весь чертеж пересматривать и сравнивать со старым для обнаружения изменений(лист извещения до рабочих редко доходит, где записаны изменения и сопроводиловка)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно конечно делать замену чертежа и не мучатся, но проще ввести какое правило и нормально работать, делать электронный вариант "подчистки". уходит не на много больше временни, зато все понятно и видны изменения.

Вот! Вот об этом и речь. Я подобных вещей не видел пока нигде. Единственное, что похоже на это - это функции аннотирования, встроенные в PDF и тому подобные обменные форматы. Но там аннотации не превращаются (или плохо смотрел?) в основное содержание.

Если бы была возможность в файле с электронным документом создавать, например, слои, в которых были бы отражены изменения только от одного автора, то тогд абы это решило проблему. Но это только для электронного хранения. Для бумаги - нет. При этом в обоих случаях ГОСТовская рамочка со статическими графами только мешает. Единственное разумное применение ей в этом случае - писать последних притронувшихся к документу, что опять порождает проблему ответа за всё.

чистая замена, когда меняется пару размеров(допуск) или что то меняется в ТТ... ужас в цехе, приходится весь чертеж пересматривать и сравнивать со старым для обнаружения изменений(лист извещения до рабочих редко доходит, где записаны изменения и сопроводиловка)...

Да-да. А так бы послойно отражались изменения... И все - только в одном файле...

Никто не знает подобного формата? Или в PDF это уже есть?

Вы не поменяли две буквы. Вы внесли измения в весь документ.

Нет. Я менял две буквы. Честное пионерское, остальные буквы не трогал.

С точки зрения компьютера, вы заменили один файл на другой, новый. С новым размером, новой контрольной суммой...

Вот в этом-то и проблема. Если на бумаге можно было подчистить и не менять фамилию, то здесь как бы уже и нельзя.

Кроме вас его подписывают еще куча народу. Чего вы боитесь-то?

Если вы так сильно боитесь ответственности, то откажитесь от правки чужой КД или вообще смените профессию.

Да ничего я не боюсь. Я задаю вопрос не от своего имени, а абстрактно, я хочу понять систему. Я потихоньку занимаюсь сооружением некоего подобия самопальной PLM, мне надо понимать, что делать с этими метаданными в документах.

всегда можно поднять документ с предыдущим изменением и показать, что эти ошибки были и до внесения вами изменений.

Я уже писал, что это не всегда. Не всем выдают извещения на руки, и это даже правильно, в общем-то.

Далее, всегда пишите в извещении, в примечании, содержание сделанных изменений. Если изменений мало, пишите подробно, если много, пишите обобщенно. Это очень хорошая практика. Вседа можно будет поднять ИИ и узнать, какие изменения проводили имено вы.

Тут Вы уже, извините, но скатываетесь к обычному поведению ярого стронника ГОСТа (их много таких). Почему - потому что Вы предлагаете не решение задачи раз и навсегда в том виде, которое могло бы быть далее переложено на плечи компьютера, а предлагаете Вы набор мер, которые призваны будут кое-как решить вопрос вручную.

Например, как оценить количество изменений, мало их или много? Какая должна быть степень обощенности? И т.п., думаю, Вы понимаете, что эти Ваши советы не годятся для компьютерной обработки, и, следовательно, для современного мира тоже.

В общем, ответственности бояться - хорошим специалистом не стать.

Это - да. Только при этом важно не впадать в другую крайность, и не вешать всех собак на стрелочников. Пойдите в любое оборонное предприятие, там в графе "разработал" сейчас, наверно, на 99% документов стоят фамилии вчерашних студентов. При этом мы все знаем, кто эту всю технику разработал в реальности. И кого надо будет искать, когда на войне танк не выстрелит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

скатываетесь к обычному поведению ярого стронника ГОСТа

Был не раз замечен в этом.

vian

Если у вас есть идеи/мысли как всё это реализовать в наш век кибернетики - поделитесь пожалуйста. Конструктивности от "нормоконтролёров" не добиться. Уже выяснили про ГОСТ - нет там нужных определений, а значит можно и СТП свой начеркать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Был не раз замечен в этом.

Я думаю, не все так плохо. Уважаемый brigval не обычный нормоконтролер, он пишет софт и, очевидно, понимает толк от введения автоматизации. Именно от него я и надеялся получить наибольшее количество конструктивных советов, затевая этот топик.

Если у вас есть идеи/мысли как всё это реализовать в наш век кибернетики - поделитесь пожалуйста. Конструктивности от "нормоконтролёров" не добиться. Уже выяснили про ГОСТ - нет там нужных определений, а значит можно и СТП свой начеркать.

Я пока только думаю, до практики руки не доходят. Но пока мне представляется, что надо найти некий формат файлов, в котором будет поддержка "слоев изменений".

Отступление. Программисты контролируют изменения обычно с помощью систем контроля версий. У них результаты труда - текстовые файлы, и их можно напрямую сравнивать. Так вот, эти системы контроля версий имеют в своем составе средства сравнения и даже выявления конфликтов. Т.о. выявление истории происходит в системе контроля версий, т.е. в файле история не хранится. Я и сам использую это, но вот у меня большинство контролируемых объектов - файлы не текстовые, а PDF.

Ну так вот, надо бы повнимательней изучить возможности PDF в части групповой работы и аннотирования. Если не выйдет, то получается, то все равно не получится сохранить историю внутри файла, и придется ее хранить как обычно, т.е. извне (в извещениях или в системе контроля версий). Получается, что для полного счастья надо придумать способ извлечения истории о файле из этого внешнего хранилища и прикрепления ее к самому файлу. Это очень просто делается на компьютере, более того, у меня уже сейчас в каждый PDF вкладывается (там есть т.н. attachment) исходник, из которого он получен. Приложим помимо этого еще и историю (лог из системы контроля версий) и решим проблему.

Вот как-то так я вижу.

Но с бумагой фиг знает что делать. Видимо, фтопку. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

не обычный нормоконтролер,

я имел ввиду не brigval, а вообще. Ратующих за строгое соблюдение ГОСТ, без всяких толкований, без надежды на лучшее)))

не получится сохранить историю внутри файла, и придется ее хранить как обычно, т.е. извне

Я тут недавно лазал по просторам гугла, ковырял файлы солида. Так вот, есть такой формат файла <noindex>Compound document, тут подробнее</noindex>

Может не в метаданные, а как часть одного большого файла? Получаем PDF + слои + всякая другая инфа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может не в метаданные, а как часть одного большого файла? Получаем PDF + слои + всякая другая инфа.

Ммм... Как я понял, стандарта на эти Compound document нет. Да и зачем, когда:

1. PDF используется везде для обмена и даже ISO его приянло как стандарт.

2. В PDF можно вкладывать аттачменты. Получаем тот же compound document, в общем-то.

Поэтому я буду думать в первую очередь об аттачментах. А во вторую о слоях. Дело в том, что помимо-таки КД у меня в той же системе контроля версий лежат и исходники, которые часто бывают и текстовые, и еще в куче разных форматов от разных САПР. Так вот: раз уж стандартизация, то по полной. Понятно, что в текст слои не положишь (хотя... комментарии?... нет, в общем случае невозможно...). Поэтому все-таки в первую очередь буду думать об аттачах. Текст (и любой другой формат) всегда можно распечатать в PDF и дальше уже прикладывать к нему что угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласно ЕСКД, номер изменения присваивается всему документу, а не отдельным листам и не отдельным словам и буквам.

И что из этого, по-Вашему, следует? Что за весь документ должен расписаться Петров?

А если произнести эту Вашу фразу с ударением на слове "изменения", а не на слове "всему"?

Понимаете в чем вопрос?

Где Петрову расписаться за эти самые изменения, обозначенные соотв. номером?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Над словом ПОДПИСЬ в штампе, напротив номера изменения.

<noindex>Читали?</noindex>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но это неправильная постановка вопроса.

Я это как бы не сам придумал. Это как бы из ГОСТа. Точнее, мне так рассказывал нормоконтроль в свое время. Придется поискать, наверно, все-таки.

Я согласен, что постановка вопроса неправильна. Она неправильна в том, что негде расписываться. Если делать как Вы предлагаете, то количество подписей будет не больше двух, ибо там всего две горизонтальные строки для "измов". Это, опять же, не выход.

Не отследите далее второго изменения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти графы (которые Вы показали) заполняются не всегда, а только в определенных случаях. Уже точно не помню, в каких, но, например, при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Это не так. Загляните в ГОСТ 2.503, Приложение 1, пункт в).

Пусть это приложение и "рекомендуемое", но все-таки это ГОСТ, а не чьи-то домыслы о том, как стало бы хорошо, если бы этого не было. Эта система замечательно работала на одном крупном машиностроительном заводе, на котором я работал 5 лет, в том числе регулярно выпуская, проверяя и контролируя движение ИИ; все процессы, КД и ТД ходили в электронном виде (PDM-система Search).

И да, разработчики брали на себя ответственность за перевыпущенный документ, ставя свою фамилию в карточках, основных надписях и визируя все это своими же электронными подписями. Никто не жаловался. И этот совет был у нас в воплощен в полной мере:

всегда пишите в извещении, в примечании, содержание сделанных изменений. Если изменений мало, пишите подробно, если много, пишите обобщенно. Это очень хорошая практика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не так.

Загляните в ГОСТ 2.503

Ну вот, спасибо. Немного продвинулись в вопросе.

Итак, по ГОСТу надо даже при замене всех листов записывать в эту небольшую графу номер извешения и т.н. "подпись лица, ответственного за правильность внесения изменений".

Вопрос: что это за лицо такое? На первый взгляд оно похоже :) на лицо, занимающееся подкладыванием новых копий в архиве, т.е. на нормоконтролера (обычно).

Эта система замечательно работала на одном крупном машиностроительном заводе, на котором я работал 5 лет, в том числе регулярно выпуская, проверяя и контролируя движение ИИ; все процессы, КД и ТД ходили в электронном виде (PDM-система Search).

Удивительно, но мне это рассказывал нормоконтроль на предприятии, где был ровно тот же серч. :)

И да, разработчики брали на себя ответственность за перевыпущенный документ, ставя свою фамилию в карточках, основных надписях и визируя все это своими же электронными подписями. Никто не жаловался. И этот совет был у нас в воплощен в полной мере:

Да, я тогда точно так же ставил свои подписи. Но не в этих графах. Точнее, в этих графах я их ставил только при изменениях на отдельных листах.

Поэтому след. вопрос: если в документе есть лист регистрации изменений, то какой в нем смысл при одновременном наличии граф для изменений на каждом листе?

Ну и вопрос остается про то, что делать с подписью первого основного разработчика при замене всего документа. Получается - оставлять пустой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

подпись лица, ответственного за правильность внесения изменений.

что это за лицо такое?

это архивариус

Со стороны архива был самый строгий контроль, ибо если им не понятно, что же в документе заменили, или оформитель ИИ\КД где-то допустил неточность в описании изменений, или что-то не дописал, архив сразу же это ИИ заворачивал на доработку. Если конечно, это не фиксировал раньше нормоконтроль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

это архивариус

Точно. :)

Однако, он - не инициатор изменений и не разработчик. Получается, опять невозможно понять, кто внес изменения.

Единственное место, которое я в ГОСТе нашел (по которому можно понять, кто изменения сделал) - это журнал изменений.

Но тогда остаются все проблемы, описанные выше. Этот журнал никому обычно не раздают, что делать с основной графой "разраб." непонятно и т.д.

Короче, ощущение такое, что нормальным людям согласно ГОСТу знать историю было вообще не положено. Кстати, это неплохо согласуется со всей советской действительностью. И отсутствием компьютеров тоже.

Уфф.. Когда же ГОСТы отменят? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

невозможно понять, кто внес изменения

если кому-то это очень надо, он может запросто узнать в архиве.

Либо (как было у нас) сядет за ближайший комп в будке мастера или за свой, введет в Search обозначение чертежа, получит полный список всех изменений по документу с возможностью просмотра как содержимого, так и подписей по каждому ИИ и по каждому включенному в него документу по всем версиям (изменениям): хоть модели с её историей модификаций, хоть чертежа - от исходной до актуальной и даже находящейся в процессе изменения по ИИ версии.

А если есть права доступа, то аналогичную картину и по техпроцессам можно получить и т.д.

В общем, хорошие деньки были :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

если кому-то это очень надо, он может запросто узнать в архиве.

Да уж. В том-то и проблема, что архив может далековато находиться... :)

Либо (как было у нас) сядет за ближайший комп в будке мастера или за свой, введет в Search обозначение чертежа, получит полный список всех изменений по документу с возможностью просмотра как содержимого, так и подписей по каждому ИИ и по каждому включенному в него документу по всем версиям (изменениям): хоть модели с её историей модификаций, хоть чертежа - от исходной до актуальной и даже находящейся в процессе изменения по ИИ версии.

А если есть права доступа, то аналогичную картину и по техпроцессам можно получить и т.д.

Да и у нас было так же. И теперь так (за исключением отсутствия серча). Но это - только при наличии компов.

Понимаете, при наличии компов становится непонятно, нафига мы тратим кучу времени на оформление КД по ГОСТу. Если для возможности работы без компа, то возникает описанная проблема с отслеживанием. Это уже не говоря об оправданности такой работы (без компа)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы забываете, что изделие разрабатывает и сопровождает не отдельная личность а коллектив, подразделение. И кто конкретно внес изменения очень часто не имеет никакого значения. Потому что кроме Разраб. подписывает и Пров., и Н. контр., и Утв. Это минимум. На самом деле подписей может быть значительно больше. И у них ответственности значительно больше, чем у того, кто всего лишь Разраб. )

Ничего я не забываю. Что все прицепились к ответственности-то?

Проблема ваша надуманная.

Угу. Это Вам она кажется надуманной, ибо Вы не сталкиваетесь (или пока не сталкивались) с обработкой этих граф компьютерным способом. Именно с обработкой, а не с заполнением вручную на компьютере, что каждый из нас делал миллион раз, а Вы еще и софт некий пишете на эту тему.

Хорошо, вот Вам прямой вопрос. Я слыхал, что Вы написали некий софт для работы малым коллективом по ГОСТу с проведением извещений и т.п. Вы как в этом софте решаете указанную проблему?

Еще более конкретно:

1. Заполняются ли в Вашей системе графы в документах автоматически по логину юзера?

2. Если да, то что пишется в какие графы в документах и извещениях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

нафига мы тратим кучу времени на оформление КД по ГОСТу

да вроде никто не мешает создать свои СТП \ СТО на оформление ТЗ и ТУ, КД и ТД, их движение по заводу, учет, хранение, правила внесения изменений, и еще много много много чего.

Вот только времени на это потребуется слишком много, а окупятся ли затраченные усилия и ресурсы, и будет ли вообще процессы, основанные на самописных правилах работать - еще не факт.

Для какого-то скромного производства, выпускающего мелкие моноизделий, область сбыта которых - пара-тройка фирм в пределах области (даже не отрасли) - не вопрос. Но если предприятие крупное, узлы состоят из тысяч оригинальных деталей и тысяч покупных (часто стандартизованных) изделий такой путь окажется опасным. Ибо будет то, что произошло в древнем Вавилоне (если верить притчам) - каждый производитель-поставщик кодирует информацию на чертеже понятным только ему способом (упростив себе жизнь якобы), не понятно как извещает своих покупателей об изменениях и т.п... несложно представить чем это кончится.

Так зачем ломать копья и строить баррикады, если десятилетиями работавшие тысячи уже готовых стандартов, нормалей и правил более чем убедительно доказали не только свою жизнеспособность, но и эффективность?

P.S.

Эк меня понесло :)

Главное в ИИ это, что делать с заделом. Если он есть. Все остальное не имеет существенного значения.

истинно :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ибо будет то, что произошло в древнем Вавилоне (если верить притчам)

Вы действительно верите в сказки? :)

Скажите тогда, каким образом существует вся промышленность за границей? У них нет никаких ГОСТов, а рынки сбыта гигантские. У них нет этих "эффективных" стандартов, и производят они продукции столько, что наши суперстандартизированные и максимальноэффективные предприятия даже и мечтать не могут о таких количествах.

Так зачем ломать копья и строить баррикады, если десятилетиями работавшие тысячи уже готовых стандартов, нормалей и правил более чем убедительно доказали не только свою жизнеспособность, но и эффективность?

Ну где эффективность? Эта кучка стандартов даже не может нормально описать, каким образом отследить разработчика документации, не говоря уж о более серьезных вопросах. Разве Вы не видели ни на одном форуме кучи тем, как мешает жить ГОСТ? Разве Вы ни разу не обсуждали маразматичность его требований ни скем? НЕ ВЕРЮ!

И это не "отдельные недостатки". Эти стандарты предназначены для другой страны, для другого строя и т.д. Они ничего общего не имеют с современной жизнью и уж, тем более, с эффективностью!

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моим сведениям, за границей в развитых странах стандартов столько, что нам и не снилось.

Так не надо путать причину со следствием!

У них как только появляется новая технология, тут же возникает миллион организаций, пытающихся создать новый стандарт. И в честной конкуренции побеждает лучший.

А у нас "надо по ГОСТу". В любом случае. Вне зависимости от технологий. Вне зависимости от времени. Вообще вне зависимости ни от чего. Вот и все.

Я, когда спрашивал, зачем мы делаем по ГОСТу (это так на самом деле, вопрос риторический, конечно), подразумевал не вообще отсутствие стандартов, а именно ГОСТ в его неизменно одинаковом виде.

Да, в него вносят изменения. Но это делается не так, как у них там, а сверху. Мы все знаем, что бывает, когда всем управляют сверху.

Share this post


Link to post
Share on other sites

каким образом существует вся промышленность за границей? У них нет никаких ГОСТов

Снова не полная правда, у них полно своих ISO, DIN'ов и т.п.

Не буду говорить в общем, скажу "в частности". Я лично работал с немцами и итальянцами, заказывали колесные бортовые редуктора и карданные валы. У меня даже сохранились некоторые ISO и DIN'ы, которые они присылали для ознакомления, чтоб я убедился, что их продукция удовлетворяет нас по посадочным местам, несущей способности и т.п. характеристикам.

Опять же, разве Вы не замечали ни разу на ГОСТ'ах надписи вроде "стандарт соответствует СЭВ ..."? Сходу пример - ГОСТ 6033

Разве Вы ни разу не обсуждали маразматичность его требований ни скем?

крайне редко и очень не долго, ибо понимаю, ради чего это все.

как мешает жить ГОСТ

кому? купи-продаям только. IMHO

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 Не всегда логин должен совпадать с фамилией составителя ИИ. Например составляет ИИ "девочка", которая к содержанию не имеет никакого отношения. Зачем тогда вписывать ее фамилию? Поэтому выбор идет из выпадающих списков. Списки самонаполняемые. То есть, развведенная фамилия сохраняется в этом списке.

Понятно. Я это расцениваю как искусственно введенный элемент ручного труда с целью маскировки проблем в ГОСТе.

2 Все максимально по правилам ЕСКД.

Я залогинился и сдаю в архив измененную версию документа. Изменяю весь документ заменой целиком. Видимо, система позволяет (?) вписать фамилии автоматически перед оформлением и перед сдачей в архив. Если да, то что будет стоять в графе "разраб" и что в графе где "изм"?

Снова не полная правда, у них полно своих ISO, DIN'ов и т.п.

Да, но они почему-то жить не мешают, а помогают...

крайне редко и очень не долго, ибо понимаю, ради чего это все.

Типа, от лени? Это есть, но это нормально. Никто работать лишнего не хочет. Но ГОСТ мало того, что от этого не избавляет, он к этому еще и вынуждает. Пример - поиски разработчиков через архив. Организуй по другому - и не надо никуда бегать и ничего выяснять.

кому? купи-продаям только. IMHO

Оставьте иллюзии. Мы все уже давно купи-продаи. Вы в каком обществе живете? Если не будете тогровать (бананами или своей квалификацией - не важно), помрете с голоду. Не те времена уже давно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ваши проблемы.

Не только. Точнее, если я начну применять Вашу систему, то Вы мне создадите эти проблемы, не так ли? :)

Фаимилия Разраб. вставляется самой первой. При разработке ИИ. Иначе не понятно кого будет проверять Пров. и Н. Контр. и у кого будет утверждать Утв.

В графе "Изм." проставляется порядковый номер изменения документа. При разработке ИИ. Что тут не понятного? Вопрос риторический и не требует ответа.

Да нет же, я спрашиваю не про ИИ, а про сам документ! Чертеж, например, или перечень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vian

Лично я не знаком ни с одним инженером, которому бы мешал ГОСТ. А в интернетах ... пишут многое, пусть их.

На Ваш вопрос "что будет стоять в графе "разраб" и что в графе где "изм" чертежа" не будет приемлемого ответа, пока Вы не опишите внятно тот процесс, по которому будут вноситься изменения в чертеж, ибо Вас чем-то явно не устраивает процесс утверждения по ГОСТ, который я описывал на предыдущей странице (там в чертеж, если он заменяется, вписывается фамилия корректировщика этого чертежа).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • AlexKaz
      ГАЗ откладывает ввод 4-х дневной недели за счет небольшого госзаказа. https://ria.ru/20191023/1560075372.html
    • ss_162
      Вникаю...  С малого начать хочу, обычную напоминалку надоедливую попробовал - бесит. Нужно сложнее для комфортной работы.
    • Крутой инвестор из ЕС
      Так он же писал, что идут переговоры с Хуавеем. @TBC Чем закончились, кстати? Условия опять не устроили?  
    • tm-ares
      Что Вы подразумеваете под "отдельной стратегией"? В посту №2 этой темы я навскидку назвал 4 варианта. Если покопаться - наверное можно ещё найти способы. Причём, это всё стандартные методы. Они не требуют каких-то дополнительных построений, создания DLL и т.д. Трудоёмкость программиста ЧПУ минимальна. Что ещё нужно?
    • Гранник
      А я считаю, что Турте нужно забить на европу, тк там одни жулики, и выходить на рынок Китая. Тут и делать ничего особо не надо, только на видосиках и фотках щурить глаза и в подписи добавить - "влиятельный хесуо" (или как там, я в китайском не силен, но Турта выучит, раз плюнуть, сразу после английского).
    • Mr. Tim
      Не могли бы перезалить шрифт на гугл или яндекс, ссылка больше не работает, а шрифт очень нужен :(
    • Владимир56
      Поставить перед лазером сверлильную головку сверлить фаски. В общем, роликовый транспортёр с шаговым двигателем, с центровкой по отверстиям. Это фантастика. Раздать шуруповёрты бригаде подсобников. Надо подключать интеллектуалов. 
    • 5axisCNC
      А вы случайно не это ищете? https://yadi.sk/i/RsXgUTIcn_V1hg
    • piden
      Конструктивный диалог начинается с файлов и детального описания задачи. Не предполагаемого способа решения, а задачи! А без этого, да - просто развлекалово.
    • BooLean
      @karachun благодарю за инфу, но тут важно учесть как обдувается массив в целом (на скрине только часть всей установки).
         Нет, с интеркулером другая история, но растет все из одной головы.   Полагаю, на конструктивный диалог надеяться не приходиться. Впрочем, вы как всегда в своем репертуаре. А постоянство - признак мастерства. Или это тонкий намек на криво поставленный вопрос?