И снова про АЭС

[SVB 188]

А вот он (Чернобыль) по хорошему и должен был бы стать хорошей прививкой от исследований на рабочем реакторе

Вы что-то в этом понимаете? Как просто вооружиться хлёстким журналистским штампом! Что вы понимаете под исследованием на работающем реакторе? Полагаете, что в мире после Чернобыля закрыты все исследовательские реакторы? Новых — более безопасных проектов реакторов без исследований на исследовательских реакторах быть не может. Кстати, про БАК: <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B4%D0%B5%D1%80</noindex> напомнить?

[vl 327]

Вы что-то в этом понимаете? Как просто вооружиться хлёстким журналистским штампом! Что вы понимаете под исследованием на работающем реакторе? Полагаете, что в мире после Чернобыля закрыты все исследовательские реакторы?

Абсолютно ничего не понимаю в этом.

Под исследованием предполагал всякие эксперименты, работу в недостаточно исследованных режимах (непрописанных в правилах безопасности), словом любую деятельность отличающуюся от стандартной, чреватую неожиданностями.

Типа закладывать виражи над горами на пассажирском самолете в нарушение правил безопасности. Или туда сюда тягать стержни без нужды. Или совать пальцы (в моем случае, ножницы) в розетку. Словом, жизненный опыт у меня большой, много такого набралось ))).

Я предполагал, что в Чернобыле был рабочий реактор, а не исследовательский. В этом смысле логика у меня простая - исследования проводить на исследовательском реакторе. Чтобы если уж рванет, то ничего страшного не случилось. Поэтому непонятно, с какой стати исследовательский реактор затесался на АЭС без соответствующей защиты.

[SVB 188]

Абсолютно ничего не понимаю в этом.

Под исследованием предполагал всякие эксперименты, работу в недостаточно исследованных режимах (непрописанных в правилах безопасности),

"Недостаточно исследованных режимов" нет. Вы слабо представляете себе "прописанные правила безопасности".

В этом смысле логика у меня простая - исследования проводить на исследовательском реакторе. Чтобы если уж рванет, то ничего страшного не случилось.

Читать это забавно. Как будто речь идет о пацанах на пустыре, которые жгут и "рвут" что-то в костре.

[Гость suvorov.as]

А вот он (Чернобыль) по хорошему и должен был бы стать хорошей прививкой от исследований на рабочем реакторе

Он должен стать хорошей прививкой от нарушений требований безопасной эксплуатации реакторов. Любых.

[vl 327]

"Недостаточно исследованных режимов" нет.

В таком случае, почему в Чернобыле случилось то, что случилось?

Из Ваших слов я делаю вывод - операторы станции прекрасно знали, что произойдет и сознательно создали аварийную ситуацию. То есть, это была диверсия.

Где посадки?

Вы слабо представляете себе "прописанные правила безопасности".

После катастрофы СуперДжета я вообще не представляю себе "прописанные правила безопасности".

[Booster 103]

Из Ваших слов я делаю вывод - операторы станции прекрасно знали, что произойдет и сознательно создали аварийную ситуацию. То есть, это была диверсия.

Где посадки?

Фактически да. Директор АЭС вроде отсидел 15 лет.

Читать это забавно. Как будто речь идет о пацанах на пустыре, которые жгут и "рвут" что-то в костре.

Ну здесь и не форум махровых ядерщиков. Объяснил бы про лабораторные реакторы и обычные. Я вот тоже работаю на заводе выпускающем продукцию, а эксперименты каждую неделю проводим. Почему подобного нельзя делать на АЭС мне лично не понятно.

[SVB 188]

Объяснил бы про лабораторные реакторы и обычные. Я вот тоже работаю на заводе выпускающем продукцию, а эксперименты каждую неделю проводим. Почему подобного нельзя делать на АЭС мне лично не понятно.

Цель обычных реакторов — выработка электроэнергии, а также тепловой энергии или и того и другого (для отопления и горячего водоснабжения). Пример первых — много (почти все), пример второго — Билибинская АЭС на Чукотке. Один из важнейших показателей АЭС — КИУМ (коэффициент использования установленной мощности). У лучших энергоблоков он достигает 90-92%. Важно, чтобы АЭС работала в номинальном режиме (не следовала за нагрузкой от потребителей). Это существенно облегчает работу её топливных элементов. Для следования за нагрузкой от потребителей надо использовать электростанции ТЭС, экономя при этом газ или уголь. Важно также из построенного энергоблока АЭС за время его жизни выжать максимум энергии. Иначе свойства корпусов реакторов и внутрикорпусных элементов деградируют под действием ионизирующих излучений, ухудшаются пластичность и т.д. А если пытаться совместить функции АЭС и исследовательских реакторов, то однозначно придётся лишний раз перегружать исследовательское оборудование из активных зон помимо штатного топлива. А это лишние потери в КИУМе. Бабки надо отбивать.

А исследовательские реакторы предназначены для того, чтобы на них проводить эксперименты с использованием их нейтронных потоков. На исследовательских реакторах исследуют обычно свойства новых материалов или нарабатывают различные нужные в хозяйстве изотопы (радиоактивные). К примеру, для медицины. Ранее нарабатывали для военных целей: плутоний, тритий. У исследовательских реакторов их тепловая (и электрическая) мощность — побочный продукт, который часто по возможности минимизируют при их проектировании. Ну и для того, чтобы быстрее получить характеристики или наработать изотопы потоки нейтронов в исследовательских реакторах выше, чем на реакторах обычных АЭС. Разница может достигать 2-3 порядков (100-1000 раз).

В этой ветке под экспериментами на реакторе некоторые товаристчи почему-то подразумевают эксперименты с его режимами работы. Ну почти как с автомобилем на треке. Это не так.

Нейтронно-физические свойства конкретного реактора определяются во время его физпуска, который длится около 1 месяца в самом начале работы реактора, после загрузки в него первой порции свежего топлива — первой загрузки. При этом при физпуске мощность реактора составляет доли процента. Во многом они его свойства определяются на стадии его проектирования — нейтронно-физических, теплогидравлических и прочностных совместных расчетов.

Потом ещё около 3-4 месяцев уходит на энергопуск, когда реактор выводят до его номинальной 100%-ной мощности. Вот и все так называемые эксперименты на реакторах АЭС. Далее из них по возможности просто выжимают максимум КИУМа.

[_serge 24]

Что-то вспомнилось..

Я предполагал, что в Чернобыле был рабочий реактор, а не исследовательский. В этом смысле логика у меня простая - исследования проводить на исследовательском реакторе. Чтобы если уж рванет, то ничего страшного не случилось. Поэтому непонятно, с какой стати исследовательский реактор затесался на АЭС без соответствующей защиты.

Нашел статью боле менее соответствующую правде. <noindex>Чернобыльская тетрадь.</noindex>

Что-то слышал от соседей кафедры Доллежаля, многое совпадает, но не все.

Конечно, такой эксперимент следовало отработать на эммитаторах ТВЭлов в МИФИ, например.

Кстати, проведение подобного опыта предлагалось многим атомным электростанциям, но из-за рискованности эксперимента все отказывались. Руководство Чернобыльской АЭС согласилось...

[cepr 83]

Тогда, по горячим следам, много писалось о безопасности реакторов и о чернорбыльском, в частности. Говорилось, что при проектировании ЧАЭС решили отказаться от бассейнов под реакторами - академики обещали полную безопасность. Вот их головы потом и полетели, академика Александрова, к примеру, не взирая на все заслуги.

[SVB 188]

Говорилось, что при проектировании ЧАЭС решили отказаться от бассейнов под реакторами - академики обещали полную безопасность. Вот их головы потом и полетели, академика Александрова, к примеру, не взирая на все заслуги.

Бассейнов под реакторами никто и никогда не планировал ни на каких АЭС. Это ничего в плане безопасности не дает, кроме лишних проблем. Вы спутали "бассейн под реактором" с герметичным куполом над реактором.

[ak762 307]

Бассе Вы спутали "бассейн под реактором" с герметичным куполом над реактором.

а что есть какая то возможность воспрепятствовать выбросам при росте давления без управляемого стравливания?

фукусима и даже земная твердь демотстрирует что если пучит то всё едино где то прорвет

[SVB 188]

а что есть какая то возможность воспрепятствовать выбросам при росте давления без управляемого стравливания?

фукусима и даже земная твердь демотстрирует что если пучит то всё едино где то прорвет

Воспрепятствовать выбросам герметичный купол (контаймент) над реактором может в определённых пределах избыточного давления. Конечно 100 атм. он не выдержит, но что-то типа 1-2 атм., да ещё при наличии типа спринклерных систем он должен выдержать. Купол в основном проектируют для защиты от падения самолёта также определённой массы и скорости.

<noindex>http://glossary.ibrae.ac.ru/index.php/%D0%...%87%D0%BA%D0%B0</noindex>

[323f 94]

Ну так, SVB, вы не ответили:

"Недостаточно исследованных режимов" нет. Вы слабо представляете себе "прописанные правила безопасности".

Читать это забавно. Как будто речь идет о пацанах на пустыре, которые жгут и "рвут" что-то в костре.

В таком случае, почему в Чернобыле случилось то, что случилось?

[SVB 188]

Ну так, SVB, вы не ответили:

323f, а Вы готовы (имеете соответствующие знания?) воспринимать техническую аргументацию по нейтронной реакторной физике? Даже если готовы, то мне лень и времени нет всё подробно писать. В инете полно инфы об этом.

Если писать коротко, то виноваты и эксплуатация, которая нарушила несколько правил регламента работы АЭС (6 штук), так и конструкторы и научное руководство, которые допустили возможность ввода пусть и небольшой, но положительной реактивности при вводе стержней СУЗ на начальном ходе стержней. Эта положительная реактивность во многом, но не во всём была нивелирована регламентом, который указывал сколько стержней СУЗ должно находиться по минимуму в активной зоне. Также положительный паровой эффект реактивности также нужно было конструкторам свести к нулю. Кстати, по анализу 1990 года (по работе правительственной комиссии), если бы хотя бы одно из 6-ти нарушений регламента не было бы совершено эксплуатацией, то не произошло бы того, что произошло на Чернобыле. В конце 80-х и в начале 90-х годов прошлого века такие изменения в конструкцию реакторов Чернобыльского типа были внесены. Устроит такое объяснение?

[a_schelyaev 366]

Занятно, в сети полно материалов о причинах произошедшего в Чернобыле, но народу удобнее верить в марсиан и заговор масонов.

[_serge 24]

В конце 80-х и в начале 90-х годов прошлого века такие изменения в конструкцию реакторов Чернобыльского типа были внесены.

Внесены только на бумаге?

Ведь РБМК-100 до сих пор пока (есть проекты станций-2 на ВВЭР) основные рабочие лошади 3-х действующих аэс..

И стоит ли переходить на ВВЭР?

[a_schelyaev 366]

Внесены только на бумаге?

Ведь РБМК-100 до сих пор пока (есть проекты станций-2 на ВВЭР) основные рабочие лошади 3-х действующих аэс..

Внесены конструктивно.

И стоит ли переходить на ВВЭР?

А может сразу на БН? Или на Брест?

[SVB 188]

Внесены только на бумаге?

Ведь РБМК-100 до сих пор пока (есть проекты станций-2 на ВВЭР) основные рабочие лошади 3-х действующих аэс..

И стоит ли переходить на ВВЭР?

Нет не на бумаге, а в железе. Кто будет писать про бумагу? Считаете меня идиотом? Что значит переходить на ВВЭР? А какого типа энергоблоки сейчас строятся по вашему?

[shurshik 14]

изменения делали, и организационные и в железе, в частности переработана система управления и защиты, тот же ввод стержней, при котором окончательно потеряли управление за процессом, теперь происходит намного быстрее.

Только вот доработки делала ещё советская школа, а сейчас смена поколений и толи ещё будет, дефицит профессионалов, думаю, главный источник проблем здесь, требования безопасности всё больше и больше подменяются распухающей бюрократией. Концерн ведёт себя как богатый заказчик-монополист и профессионализм в смежных отраслях ни во что не ставит. Впрочем и в самом концерне дыры затыкают далеко не избалованные люди, в то время как в администрациях девок всяких толпами стало, да и пацанов непонятных хватает.

С одной стороны отрасль может быть локомотивом для страны в целом, с другой - у нас в стране настолько нездоровая идеология, что это жутко опасно...

[_serge 24]

О, и у вас то же самое.

И мне стало просто интересно, сколько у нас в организации на одного научного работника или техника установок приходится: экономистов, юристов, работников отделов: специальных программ, по связям с общественностью, закупок и пр. и пр.

И какого хрена они ничего не хотят руками делать?

Это же потерянные для страны маляры, плотники, строители, токари, слесари и др.