monster_lord

Внедрения PDM

141 сообщение в этой теме

1. Нет внятной установки - должны ли жители этой страны подчиняться каким-либо стандартам (можно сказать по-другому, правилам) и каким

Была б моя воля, не разрешал бы торговать на территории нашей страны CAD/PDM когда бы выходные их документы хоть чуть чуть не соответствовали всем канонам ЕСКД.

Сертифицировать надо продукцию, всего и делов то.

Что нам - пользователям, за дело до прибылей производителя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была б моя воля, не разрешал бы торговать на территории нашей страны CAD/PDM когда бы выходные их документы хоть чуть чуть не соответствовали всем канонам ЕСКД.

Сертифицировать надо продукцию, всего и делов то.

Что нам - пользователям, за дело до прибылей производителя?

При получении консультации в одной из фирм внедряющих PDM, по поводу выходных документов по ЕСКД мне так и сказали: "Вы про отчеты?". И думаю это правильно сказано. По ЕСКД Не по ЕСКД.....это бумага.

К сожалению, на наших предприятиях какая бы PDM-система не стояла - результатом ее внедрения считается выходящая из нее бумага по ГОСТ, либо PDM на полке. Я уж не говорю о предприятиях молящихся на СТП, которое десятилетиями не пересматривается, и это при том что эти же предприятия используют до 70% западных комплектующих. Видели бы вы как мучается там конструктор, по СТП нужно ставить одно...а заказчик просит другое....и так во всем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При получении консультации в одной из фирм внедряющих PDM, по поводу выходных документов по ЕСКД мне так и сказали: "Вы про отчеты?". И думаю это правильно сказано.

Давайте сразу договоримся о терминологии

Документ - это содержательная (то что в файле) + реквизитная (то что в виде атрибутов в PDM) части.

На выходе CAПР - содержательная часть документа

На выходе PDM - документ (информация, содержащейся в файле + отчет в виде перечня реквизитов, который должен представлять собой информационно сопроводительный лист (подробности см. <noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12837.0.html)</noindex>.

Так же примером выходного документа из PDM может быть спецификация и т.п. документы, полученные как результат обработки данных электронной структуры изделия.

К сожалению, на наших предприятиях какая бы PDM-система не стояла - результатом ее внедрения считается выходящая из нее бумага по ГОСТ........

А что на выходе PDM не на наших предприятиях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте сразу договоримся о терминологии

Документ - это содержательная (то что в файле) + реквизитная (то что в виде атрибутов в PDM) части.

На выходе CAПР - содержательная часть документа

На выходе PDM - документ (информация, содержащейся в файле + отчет в виде перечня реквизитов, который должен представлять собой информационно сопроводительный лист (подробности см. <noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12837.0.html)</noindex>.

Так же примером выходного документа из PDM может быть спецификация и т.п. документы, полученные как результат обработки данных электронной структуры изделия.

А что на выходе PDM не на наших предприятиях?

Думаю что внедрять PDM ради получения спецификации по ГОСТ дороговато будит.

Читая Ваши сообщения по ссылке в форуме, с интересом заметил некоторые высказывания

"Внедряя у себя систему Windchill, мы разработали СТП"

Многие говорят совершенно обратное, что PDM не подходит к СТП - по этому внедрение системы не возможно. Приятно удивлен...значит и бизнес-процессы на предприятии меняются?

"Мы по прежнему лилеим надежду получать "закорючки"- подписи в основную надпись документа и готовы молиться на них".

Да уж..... . Обойтись без бумажной документации на производстве практически не возможно, и нет еще ни одного такого производства в мире (ну может кроме сборочного). По этому конечно на выходе из PDM появятся твердые копии документов.

Но основной информацией на выходе из PDM, я так думаю, является как раз сама структура изделия, но только уже в виде (к примеру) XML-файла.

И нужна эта структура для того чтобы данную информацию могло получить само производство (ПДО, учетники и т.п.), без возможности несанкционированного изменения данной информации.

На западе именно так. По этому там конструктору не приходится 3 года работать "в стол" , а потом при начале производства изделия узнавать что его изделие убыточное и не кому не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю что внедрять PDM ради получения спецификации по ГОСТ дороговато будит.

Согласен.

Но тогда правильнее ставить вопрос о том - а собственно для чего Вам PDM?

И первый ответ - хочу хранить подлинники документов в электронном виде.

"Внедряя у себя систему Windchill, мы разработали СТП"

Многие говорят совершенно обратное, что PDM не подходит к СТП - по этому внедрение системы не возможно. Приятно удивлен...значит и бизнес-процессы на предприятии меняются?

Да, бизнес процессы меняем. Но не столь радикально как кому то может показаться и зачастую получая результат (не все то золото что блестит).

Короче, там есть еще над чем думать и работать.

К сожалению вендор не смог нам предложить внятную и понятную реализацию под ключ.

Но основной информацией на выходе из PDM, я так думаю, является как раз сама структура изделия, но только уже в виде (к примеру) XML-файла.

ВОт как раз значение ЭСИ стандартному конструктору (разработчику) у нас пока плохо понятно.

Т.к. они с этого кроме дополнительных затрат времени(денег) на создание ЭСИ никаких других диведентов не видят. ПОКА не видят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен.

Но тогда правильнее ставить вопрос о том - а собственно для чего Вам PDM?

И первый ответ - хочу хранить подлинники документов в электронном виде.

Неправильный ответ.

Правильно сказать так: хочу эффективно работать с электронными оригиналами.

ВОт как раз значение ЭСИ стандартному конструктору (разработчику) у нас пока плохо понятно.

Т.к. они с этого кроме дополнительных затрат времени(денег) на создание ЭСИ никаких других диведентов не видят. ПОКА не видят.

Вот не надо так говорить, не видят только те, кто и конструкторами то называется лишь номинально.

А дивиденты от появления ЭСИ таковы:

1. включаются САПР ТП, а значит у главного саботажника на производстве уходит почва из под ног

2. следом за технологом начинают эффективнее работать снабженцы, комплектаторщики и бухгалтера

3. появляется возможность эффективно интегрировать ECAD и MCAD, а это значит земля начинает гореть под ногами у схемотехника

этих трёх пунктов уже более чем достаточно, но есть и ещё кое-что

4. между самими конструкторами всегда ходит точная и актуальная информация

5. можно начинать разговор о глубоком применении CAE

Правда для этого всего обязательно потребуется точное соответствие выходных документов канонам ЕСКД, как об этом и говорилось выше. Ибо электронные оригиналы рано или поздно должны будут стать бумажными подлинниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неправильный ответ.

Правильно сказать так: хочу эффнктивно работать с электронными оригиналами.

Это второй ответ.

Но надо сказать, что лично у нас (ПОКА ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ) эффективнее работали с электронными оригиналами без всякой PDM. 10 лет работали на элементарный файловый архив, согласовывая документы с помощью удостоверяющих листов с живыми подписями и бегая по инстанциям своими ножками.

Пока процент недовольных введением PDM превышает процент осчисливленных.

Я уж не говорю, что когда появляется необходимость в течение дня согласовать по аварийному извещение и документом никого и ни за что не убедишь сделать это в PDM.

Так что эффективность у каждого измеряется очевидно относительно прежнего опыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас МИ и РИ тоже согласовываются на электронном носителе (CD-R) с удостоверяющим листом. Когда я стала согласовывать свою МИ по электронному архиву согласовала ее с помощью своей системы, но так как законодательную силу электронное согласование приобретало только после внедрения моей МИ -после того, как я все согласовала в электронном виде, меня заставили пробежаться с листом. Сделала это за полдня, так как все уже были в курсе. Мне очень жаль тех людей, которые тратят время на бегатню с этим листом и перезаписывая по замечаниям электронный носитель и жаль своего времени, чтобы бегать. У конструкторов оснастки КД тоже было начали согласовывать как и МИ, но очень быстро перешли на мою систему. В состоянии согласования у каждого разработчика находится сразу несколько комплектов документов. Все МИ у нас согласовывает и ПЗ.

Тот же удостоверяющий лист получается, как отчет из PDM-системы. На нем печать ОТД - идет вместе с твердой копией, если это необходимо. Кто согласовывает документы, им все равно, скажут - пусть бегают. А врезультате разработчики, вместо того, чтобы заниматься разработкой тратят время на беготню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы каким-то образом контролировать саботажников например для конструкторских извещений (если они в сроки предписанные другим стандартом не укладываются) по запросу можно получить отчет по любым документам с указанием маршрута согласования и разницей в днях (когда подошла очередь и когда согласовано).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока процент недовольных введением PDM превышает процент осчисливленных.

Я уж не говорю, что когда появляется необходимость в течение дня согласовать по аварийному извещение и документом никого и ни за что не убедишь сделать это в PDM.

А это уже опять повторившаяся старая история. :smile:

Тем PDM и хороша, что делает делишки каждого видимыми. Например: всегда можно поднять историю создания электрических принципиальных схем и задать схемотехникам вопрос:

ну и откуда у вас этот конденсатор вылез, когда вы пяткой в грудь себя со звоном ударяли заявляя о готовности 2 месяца тому назад?

Действительно

Так что эффективность у каждого измеряется очевидно относительно прежнего опыта.

Раньше то человек только включал себе "дурака" и тем самым ловко других озадачивал,

Кто согласовывает документы, им все равно, скажут - пусть бегают.

А врезультате разработчики, вместо того, чтобы заниматься разработкой тратят время на беготню.

а с внедрением PDM оказалось что он сам должен шуршать как электровеник. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

........ В состоянии согласования у каждого разработчика находится сразу несколько комплектов документов.

А вот это существенно. Бегать одновременно с кучей не связных УД маловероятно кто будет. А вот когда исполнитель зашвыривает в PDM "кучу" больших и мелких проектов и все они там одновременно "варятся" то это существенно ускоряет процесс в совокупности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот это существенно. Бегать одновременно с кучей не связных УД маловероятно кто будет. А вот когда исполнитель зашвыривает в PDM "кучу" больших и мелких проектов и все они там одновременно "варятся" то это существенно ускоряет процесс в совокупности.

Важнее равномерность загрузки, ибо всё одно более чем N листов фрмата А4 в день нормоконтролёр (технолог или кто ещё) не проверит. То есть в самом то деле PDM/Workflow это более совершенный механизм управления, либо среда обитания для такого механизма... жаль только сами разработчики PDM до понимания этого ещё не доросли. :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Важнее равномерность загрузки, ибо все одно более чем N листов формата А4 в день нормоконтролёр (технолог или кто ещё) не проверит.

Да Ваши бы слова да богу в уши. Вот только к сожалению каждый отдельный руководитель-разработчик думает только о своих проблемах и в упор ни хочет понимать почему например нормоконтроль не проверяет сходу его документы.

Все средства проектирования и PDM в той или иной степени решают задачу ускорения процессов проектирования и иных. Но я пока не наблюдаю средств которые хоть в какой то степени способствовали ускорению процессов контроля. А руководство хочет чтобы контроль осуществлялся качественно, быстро да с количеством задействованных лиц, не учитывающим объемы проверяемого материала.

У нас сначала при покупке PDM по неясным мне причинам (а значит по глупости) не были приобретены необходимые драйверы, обеспечивающие работу универсального визуализатора (модели и чертежи PRoE смотрим и не более). Все остальное ПО используем как придется, методом проб и ошибок.

Потом решили урезать объем бумаги передаваемой в отделы разработчиков - мол вы же все виртуально рисуете. Ну а функциональные службы им и вовсе ничего ни осталось. Ни ПО, ни бумаги, ни ручек. Подпись ведь электронная.

А на последок (ткнув пальцем в небо) издали приказ с перечнем временных отрезков, отводимых на те или иные операции согласования. Например на нормоконтроль любого комплекта документов 3 дня. И это при 200 комплектах КД и ПД в месяц на 5-рых нормоконтрлеров, выполняющих еще одновременно и функции стандартизаторов.

Вот и пришлось мне дать команду нормоконтролерам

1 Отправлять на доработку любой документ после обнаружения и формализации 2-3 ошибок. (Футбол)

2 Все замечания формализовать в устной форме (куда хотя пусть туда и записывают) тыкая по монитору пальцем.

Последней каплей в этой вакханалии стало то, что службе нормоконроля запретили иметь 2,5 часа времени в день для работы без ходоков. (Ходоки - разработчики обращающиеся в нормоконтроль со своими вопросами по собственной инициативе, без предварительной договоренности.) А таких ходоков от 20-40 в день. :wallbash:

Всякая автоматизация в вопросах контроля пока в мечтах и прожектах. Но даже прожектами в такой атмосфере непозанимаешься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DGroot

А ModelCHECK используете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Всякая автоматизация в вопросах контроля пока в мечтах и прожектах. Но даже прожектами в такой атмосфере непозанимаешься.

Вся наша беда в том, что те кто у власти на предприятии редко что либо понимают в ремесле проектировщика и иже с ним рядом, вот разработчики ПО всякую некачественную продукцию и сбывают, и ещё за последующий консалтинг получают дополнительные деньги. :thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Ваши бы слова да богу в уши. Вот только к сожалению каждый отдельный руководитель-разработчик думает только о своих проблемах и в упор ни хочет понимать почему например нормоконтроль не проверяет сходу его документы.

Все средства проектирования и PDM в той или иной степени решают задачу ускорения процессов проектирования и иных. Но я пока не наблюдаю средств которые хоть в какой то степени способствовали ускорению процессов контроля. А руководство хочет чтобы контроль осуществлялся качественно, быстро да с количеством задействованных лиц, не учитывающим объемы проверяемого материала.

У нас сначала при покупке PDM по неясным мне причинам (а значит по глупости) не были приобретены необходимые драйверы, обеспечивающие работу универсального визуализатора (модели и чертежи PRoE смотрим и не более). Все остальное ПО используем как придется, методом проб и ошибок.

Потом решили урезать объем бумаги передаваемой в отделы разработчиков - мол вы же все виртуально рисуете. Ну а функциональные службы им и вовсе ничего ни осталось. Ни ПО, ни бумаги, ни ручек. Подпись ведь электронная.

А на последок (ткнув пальцем в небо) издали приказ с перечнем временных отрезков, отводимых на те или иные операции согласования. Например на нормоконтроль любого комплекта документов 3 дня. И это при 200 комплектах КД и ПД в месяц на 5-рых нормоконтрлеров, выполняющих еще одновременно и функции стандартизаторов.

Вот и пришлось мне дать команду нормоконтролерам

1 Отправлять на доработку любой документ после обнаружения и формализации 2-3 ошибок. (Футбол)

2 Все замечания формализовать в устной форме (куда хотя пусть туда и записывают) тыкая по монитору пальцем.

Последней каплей в этой вакханалии стало то, что службе нормоконроля запретили иметь 2,5 часа времени в день для работы без ходоков. (Ходоки - разработчики обращающиеся в нормоконтроль со своими вопросами по собственной инициативе, без предварительной договоренности.) А таких ходоков от 20-40 в день. :wallbash:

Всякая автоматизация в вопросах контроля пока в мечтах и прожектах. Но даже прожектами в такой атмосфере непозанимаешься.

От куда столько ошибок? Или у Вас вырабатывается полностью пакет документов на изделие, и потом только нормоконтроль? Тогда ни какая PDM ни поможет и автоматизация в вопросах контроля не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вся наша беда в том, что те кто у власти на предприятии редко что либо понимают в ремесле проектировщика и иже с ним рядом, вот разработчики ПО всякую некачественную продукцию и сбывают, и ещё за последующий консалтинг получают дополнительные деньги. :thumbdown:

Уважаемый Странник. Мне кажется что Вы вообще ни какую PDM не признаете, ни нашу.... ни зарубежную, вернее считаете их не полноценными ). Вот почитал Ваш ответ по поводу 1С:PDM, Интермеха и т.д. Вы кроме SWR-PDM еще и 1С:PDM внедряете и Интермех???

Что вас не устраивает в SWR-PDM, 1С:PDM и Интермехе? Я думаю что надо выбирать что то одно, это разве не очевидно, автоматизации "в каждом отделе по чуть-чуть" я думал уже всем за век хватило... Почему не выбрали Teamcenter Siemens PLM, это тоже не подходит?

Изменено пользователем Route

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Странник. Мне кажется что Вы вообще ни какую PDM не признаете, ни нашу.... ни зарубежную, вернее считаете их не полноценными ). Вот почитал Ваш ответ по поводу 1С:PDM, Интермеха и т.д. Вы кроме SWR-PDM еще и 1С:PDM внедряете и Интермех???

Что вас не устраивает в SWR-PDM, 1С:PDM и Интермехе? Я думаю что надо выбирать что то одно, это разве не очевидно, автоматизации "в каждом отделе по чуть-чуть" я думал уже всем за век хватило... Почему не выбрали Teamcenter Siemens PLM, это тоже не подходит?

Выше уже было отмечено, что беда вся в менджменте. В прочем поясню:

1. SWR-PDM лучше чем что бы то ни было иное подходит для работы с SolidWorks, но у неё пока нет полноценного технологического приложения (техпроцессы писать);

2. интермех техпроцессы писать умеет, но с SolidWorks работает весьма и весьма паршиво;

3. про старых бухгалерш говорить вообще нечего, а молодые бухгалтерши хорошо умеют наряжаться и глазки строить с компьютерной же грамотностью у них дела не ахти - если сумеют одним пальцем в 1С то это ужо хорошо;

4. менджеры же отличаются ещё большей безграмотностью, им и компьютеры то нужны лишь для того, что бы в игрушки играть, кино смотреть, да по всяким сайтам в инете ползать... при условии моментального появления сисадмина по вызову.

:wink:

К тому же, ни одна из фирм-разработчиков реально комплексного решения для России не предлагает, стало быть везде айтишники должны будут делать трансляторы из одного софта в другой и ничего тут просто не попишешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет!

Я выдернул эту реплику умышленно.

то это существенно ускоряет процесс в совокупности.

Процесс замедляется. Это то, что я наблюдаю при работе ТС.

Только построение процесса подписей занимает до 5 минут на 1 чертеж.

Далее каждый из проверяющих должен проверить и подписать. Если есть замечания, то файл возвращается. исправляется и процесс строится заново. Затем второй круг. Если это, допустим. 5 подписей, то можно повторять до 5 раз. Порой надо позвонить и попросить проверить, т.к. сообщения в Outlook бывает недостаточно. Если не толкать, то Файл подпишут через 2-3 дня.

И это все при нормальнщй работе. А сколько раз за день возникают сбои, когда ТС зависает или выбрасывает сообщения об ошибках. Это песня без окончания...

Я бы сказал, что системма еще очень сырая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для SB.il

У нас настроены шаблоны для разных типов документов. Тот, кто отправляет на согласование удаляет лишние строчки и выбирает из отфильтрованных списков (по должностям и подразделениям) фамилию. Если разработчик заменяет документ по замечаниям - это фиксируется в листе согласования и если исправления не требуют согласования уже согласовавших (например нормоконтроль - все то же самое , только оформлено по ГОСТ) то маршрут продолжается дальше. Вручную наверное делается точно так же. Единственное заменить задним числом нельзя в PDM, т.е. более достоверно. Выше перечисленное сделано для остнастки. Для КД изделий отлаживался вариант - замена документа в процессе согласования с рассылкой сообщений всем согласовавшим и снятие подписей. Но насколько поняла, что при незначительных изменениях это всех напрягает. Т.е, как и при ручном варианте можно отдать на совесть конструктору. Т.е если требуется пересогласование, то можно кого-то ввести заново в маршрут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выше уже было отмечено, что беда вся в менджменте. В прочем поясню: 1. SWR-PDM лучше чем что бы то ни было иное подходит для работы с SolidWorks, но у неё пока нет полноценного технологического приложения (техпроцессы писать);

В этом веке PDM-ситемы мультикадовые, и похоже что если PDM родная - не значит что она хорошая )) (вообще странно если в PDM или к PDM нет приложения "техпроцессы писать", не 2000 год то уже на дворе а 2009 :-))))

2. интермех техпроцессы писать умеет, но с SolidWorks работает весьма и весьма паршиво;

Работал с линейкой Интермеха: в техкаде, серче и кадмехе 4-ре года, первые два года счастье - все карты по ГОСТ, потом несчастье - карты по ГОСТ что на бумаге что на мониторе, а на производстве (другой город) уже пол года как ПДО планирует на объединенный участок, выяснилось все как всегда в самый пик загрузки производства. Начали выгружать то что есть в техкаде, а там не два не полтора. Остальные два года занимались тем что переписывали единичные ТП (так как после разбора оставили в живых в техкаде только типовые ТП). Больше таким "любимым" делом не занимаюсь, убедился что заниматься перепроверкой данных в базе можно наверное только на каком то статичном производстве,...иначе не уследишь. :wallbash:

3. про старых бухгалерш говорить вообще нечего, а молодые бухгалтерши хорошо умеют наряжаться и глазки строить с компьютерной же грамотностью у них дела не ахти - если сумеют одним пальцем в 1С то это ужо хорошо;

Да я не про бухгалтерш ))))))) Я про 1С:PDM. У Вас что: делается выгрузка из SW, потом загрузка в Техкард, потом выгрузка из Техкарда в 1С:PDM, из 1С:PDM то куда....в УПП? В чем производство то планируете, что за 4-я PDM?

4. менджеры же отличаются ещё большей безграмотностью, им и компьютеры то нужны лишь для того, что бы в игрушки играть, кино смотреть, да по всяким сайтам в инете ползать... при условии моментального появления сисадмина по вызову. :wink: К тому же, ни одна из фирм-разработчиков реально комплексного решения для России не предлагает, стало быть везде айтишники должны будут делать трансляторы из одного софта в другой и ничего тут просто не попишешь.

Это какие манагеры? Те которые продажники или управленцы так отдыхают?

А вот по поводу "комплексного решения для России" я не согласен. "для России" звучит конечно гордо, но уже не ново.

"Для России"... - мы что инвалиды? Или наоборот умнее западников? ))))) Я с японской машины не вжизть не пересяду на нашу...сделанную по ГОСТ (пока она нормальной не станет).

Проблема в том что мы всегда пытаемся вернутся производством к состоянию до развала СССР, но уже при Брежневе мы были в глухом застое....и возвращаться не к чему. А запад за это время, что в машиностроении да и в других отраслях, уже давно ушел вперед....

Да, делать трансляторы мы всегда умели, и в этом смысле сильно преуспели….но производство тогда должно быть явно статичным.

Беда в нас самих..., и подходе в Росии к автоматизации. Чтобы кто то что то сделал нам под ключь, знаете сколько денег заплатить надо? Не хочешь платить, умей вертется. Вот и вертимся как умеем. Так что учится, учится и учится - как завещал велики Ленин :rolleyes:

Изменено пользователем Route
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этом веке PDM-ситемы мультикадовые, и похоже что если PDM родная - не значит что она хорошая )) (вообще странно если в PDM или к PDM нет приложения "техпроцессы писать", не 2000 год то уже на дворе а 2009 :-))))

Собственно я не сказал что вовсе нет, я сказал что толкового пока нет. Это 2 большие разницы.

Да я не про бухгалтерш ))))))) Я про 1С:PDM. У Вас что: делается выгрузка из SW, потом загрузка в Техкард, потом выгрузка из Техкарда в 1С:PDM, из 1С:PDM то куда....в УПП? В чем производство то планируете, что за 4-я PDM?

Та, в которая сможет обрабатывать приказы, распоряжения, с/з и тому подобное. Спросите почему это ни одна из 3 предыдущих? А ответ уже прозвучал:

Это какие манагеры? Те которые продажники или управленцы так отдыхают?

Где же этой братии, хоть продажной, хоть управленческой освоить SWR-PDM, тем более многокликовый Search?

"Для России"... - мы что инвалиды? Или наоборот умнее западников? )))))....

Да, делать трансляторы мы всегда умели, и в этом смысле сильно преуспели….но производство тогда должно быть явно статичным.

Отличительная особенность России в засилии менегеров, что в ремесле с которого жируют либо и не понимают, и понимать не хотят, либо вообще их вообще можно рассматривать скорее как агентов противостоящих держав. Вспомним хотя бы Никиту Сергеевича, с его заявлением о продажной девке мирового империализма.

Беда в нас самих..., и подходе в Росии к автоматизации. Чтобы кто то что то сделал нам под ключь, знаете сколько денег заплатить надо?

В самом деле беда в желании получить бОльший откат, а создание единой комплексной системы на уровне нацпроекта обошлось бы горазда дешевле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ох, ребята, опять мы не о том гутарим.

Та, в которая сможет обрабатывать приказы, распоряжения, с/з и тому подобное.

Вспомните определение PDM. Это же управление данными (т.е. документацией) об изделии. При чем здесь приказы и распоряжения?

Отличительная особенность России в засилии менегеров

И не в этом особенность России. У нас не только "засилье", но вообще пока мало менеджеров (в правильном смысле слова). Особенность наша и беда, что привыкли мы кидаться из крайности в крайность.

До основания разрушим, а потом

Я тоже не хочу на наших автомобилях кататься. Но и продукцию своего предприятия я тоже не хочу использовать. И это не потому что я такой плохой работник, что делаю плохую продукцию (хотя может быть и так :doh: ). Ну не могу я побороть эту зигзагообразную привычку. ПДМ-ы не помогают. Менталитет несокрушим. Вспомним Моисея, который водил 40 лет людей по пустыне. Ох, не обойти нам эту закономерность :sad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомните определение PDM. Это же управление данными (т.е. документацией) об изделии. При чем здесь приказы и распоряжения?

Всё до банального просто: выпущенную и положенную конструкторами в хранилище КД производство возьмёт в работу не абы когда, но строго по приказу за подписью директора. Понятное дело, такового полётам птичкам модели и ЭСИ ни к чему, им бы только приказ выпустить и получить отчёт о выполнении. То есть просто напрашивается некое совсем простое программное нечто, что будет понятно и удобно даже секретарше. Выпущенный и положенный в это хранилище тагумент ужо должен будет импортироваться в конструкторские и технологические PDM примерно как топик в чатах, только ещё и с некими атрибутами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ох, ребята, опять мы не о том гутарим.

Вспомните определение PDM. Это же управление данными (т.е. документацией) об изделии. При чем здесь приказы и распоряжения?

И не в этом особенность России. У нас не только "засилье", но вообще пока мало менеджеров (в правильном смысле слова). Особенность наша и беда, что привыкли мы кидаться из крайности в крайность.

Я тоже не хочу на наших автомобилях кататься. Но и продукцию своего предприятия я тоже не хочу использовать. И это не потому что я такой плохой работник, что делаю плохую продукцию (хотя может быть и так :doh: ). Ну не могу я побороть эту зигзагообразную привычку. ПДМ-ы не помогают. Менталитет несокрушим. Вспомним Моисея, который водил 40 лет людей по пустыне. Ох, не обойти нам эту закономерность :sad:

Правильно! :smile: Управление данными об изделии: конструкторскими, технологическими и т.д.

Вот перечень нескольких из многих решений одной из известных PDM-систем (так она позиционируется по крайней мере на данном форуме) в наше время:

Управление составом изделия

Коллективная работа

Управление производственными процессами

MRO

Обеспечение соответствия нормативным требованиям

Управление процессом разработки

Управление номенклатурой продукции, программами и проектами

Отчеты и аналитика

Управление процессом разработки

Автоматизация работы с поставщиками

Управление разработкой и требованиями к системам

А по поводу менталитета 100% верно, но все меняется. И мы изменимся!

Всё до банального просто: выпущенную и положенную конструкторами в хранилище КД производство возьмёт в работу не абы когда, но строго по приказу за подписью директора. Понятное дело, такового полётам птичкам модели и ЭСИ ни к чему, им бы только приказ выпустить и получить отчёт о выполнении. То есть просто напрашивается некое совсем простое программное нечто, что будет понятно и удобно даже секретарше. Выпущенный и положенный в это хранилище тагумент ужо должен будет импортироваться в конструкторские и технологические PDM примерно как топик в чатах, только ещё и с некими атрибутами.

Т.е. производство и берет в работу КД абы когда, потому как не отследить не определить его статус не в состоянии? Вот это проблема и возникает когда информация об изделии передается от отдела до отдела, от базы к базе. Слышали наверное о лоскутной автоматизации? Вот ее результат у Вас на предприятии на лицо. Ни с одной нормальной PDM такой проблемы не будет....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. производство и берет в работу КД абы когда, потому как не отследить не определить его статус не в состоянии? Вот это проблема и возникает когда информация об изделии передается от отдела до отдела, от базы к базе. Слышали наверное о лоскутной автоматизации? Вот ее результат у Вас на предприятии на лицо.

В данном конкретном заявлении имеет место всего лишь подмена понятий, не более.

И конструкторские подразделения, и ОГТ, и собственно производство подчиняются одной власти - директору. Посему и основанием для начала работ является соответствующий приказ, а по ходу дела проскакивают ещё и распоряжения, протоколы технических совещаний и ещё какие ни будь формы оперативного управления. Всё это должно протоколироваться и храниться, а в соответствующих CAD-овских или техпроцессных базах стало быть должны существовать ссылки на эти докУменты. В идеале это конечно должна бы быть одна выполненная по модульному принципу система. То есть в систему должны быть заложены типовые рабочие места разработчика, расчётчика, проверяющего, управляющего с возможностью настройки под конкретную специфику. Грубо говоря это различные права доступа, хороший поиск и гибкое варьирование набором софта на рабочем месте (то есть Add - Inn должны быть ко всему потребному).

Ни с одной нормальной PDM такой проблемы не будет....

:smile:

По этому поводу давным давно сказали классики:

свежо предание, да верится с трудом.

:wink:

Какой бы супер совершенный софт у вас не был, а всё одно проблем управления он сам по себе не решит.

Классический пример.

Прислали из столицы нового управляющего, а тот в ремесле коим управлять призван ну ни в зуб ногою. Что же любой управленец в такой ситуации сделает?

Конечно же поставит себе замов, при этом непременно более посмотрит на личную преданность, чем на деловые качества. Опять же, обязательно сработает и желание "помочь устроиться родному человечку". Что же в итоге?

Засилие сформировавшихся и дерущихся между собою кланов менегеров, порождающее постоянную генерацию новых паразитных уровней управления и совершенное безвластие именно тех людей, что собственно и должны принимать технические решения (конструкторов).

Отсюда же рождаются сверхдлинные и запутанные процедуры WorkFlow, накладные расходы скажем по 3000%, отток квалифицированных кадров, нулевая инновационная способность продукции, а в конце концов - руины на месте где было предприятие. В самом оптимистичном случае - ещё одна повесть о героях былых времён, от которых не осталось порою имён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В данном конкретном заявлении имеет место всего лишь подмена понятий, не более.

И конструкторские подразделения, и ОГТ, и собственно производство подчиняются одной власти - директору. Посему и основанием для начала работ является соответствующий приказ, а по ходу дела проскакивают ещё и распоряжения, протоколы технических совещаний и ещё какие ни будь формы оперативного управления. Всё это должно протоколироваться и храниться, а в соответствующих CAD-овских или техпроцессных базах стало быть должны существовать ссылки на эти докУменты. В идеале это конечно должна бы быть одна выполненная по модульному принципу система. То есть в систему должны быть заложены типовые рабочие места разработчика, расчётчика, проверяющего, управляющего с возможностью настройки под конкретную специфику. Грубо говоря это различные права доступа, хороший поиск и гибкое варьирование набором софта на рабочем месте (то есть Add - Inn должны быть ко всему потребному).

:smile:

По этому поводу давным давно сказали классики:

Когда я писал об отслеживании и определения статуса и состояния элемента PDM, я в принципе и говорил про права доступа. PDM системы уже давно могут устанавливать права на объекты по определенным правилам, это факт.

Задача как раз в возможности отслеживания статуса объекта с любой точки вашего предприятия (хоть с позиции технолога, конструктора, кого угодно - кому права доступа в систему дадите). А уж система по определенным правилам (бизнес-процессам если хотите) отберет или установит права на действия с теми или иными элементами конкретного пользователя системы.

:wink:

Какой бы супер совершенный софт у вас не был, а всё одно проблем управления он сам по себе не решит.

Классический пример.

Прислали из столицы нового управляющего, а тот в ремесле коим управлять призван ну ни в зуб ногою. Что же любой управленец в такой ситуации сделает?

Конечно же поставит себе замов, при этом непременно более посмотрит на личную преданность, чем на деловые качества. Опять же, обязательно сработает и желание "помочь устроиться родному человечку". Что же в итоге?

Засилие сформировавшихся и дерущихся между собою кланов менегеров, порождающее постоянную генерацию новых паразитных уровней управления и совершенное безвластие именно тех людей, что собственно и должны принимать технические решения (конструкторов).

Отсюда же рождаются сверхдлинные и запутанные процедуры WorkFlow, накладные расходы скажем по 3000%, отток квалифицированных кадров, нулевая инновационная способность продукции, а в конце концов - руины на месте где было предприятие. В самом оптимистичном случае - ещё одна повесть о героях былых времён, от которых не осталось порою имён.

Проблем управления кроме самих управленцев точно не кто не решит.Если управленцев нет, конечно предприятию тяжко. Но этот факт так же сильно влияет на внедрение PDM, как и на другие процессы происходящие на предприятие. И что? Ручки сложить и начинать сочинять повесть? Такой факт с таким же успехом может повлиять и на Ваше настроение :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что? Ручки сложить и начинать сочинять повесть? Такой факт с таким же успехом может повлиять и на Ваше настроение :wink:

Не надо забывать и того, что людей невозможно сделать счастливыми насильно.

ЕМНИП, сия мысль уже звучала на этом форуме и ранее.

В любом случае, у российских предприятий требования к качеству софта объективно много выше, чем у западных визави.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо забывать и того, что людей невозможно сделать счастливыми насильно.

ЕМНИП, сия мысль уже звучала на этом форуме и ранее.

В любом случае, у российских предприятий требования к качеству софта объективно много выше, чем у западных визави.

У нас производство в глубокой ....пропасти.... Счатсливы будут только идиоты, если их изделие будет делать кого то несчастным!

Требования российских предприятий по качеству софта? Они вообще есть? Их кто-то сформулировать может? А может этими требованиями Вы называете Ваши требования по созданию 5-й PDM системы отдающей и принимающей приказы? :rolleyes:

Уважаемый Странник! Попрошу вас цитируя меня не выдергивать предложения и фразы из контекста. Это по крайней мере не честно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас производство в глубокой ....пропасти.... Счатсливы будут только идиоты, если их изделие будет делать кого то несчастным!

Что производство у нас сейчас переживает не лучшие времена - это безспорно, но вот на счёт идиотов - это сказано зря.

57 мм бронебойный снаряд сделал многих фрау вдовами, а их киндер сиротами, но кто звал этих Гансов, Фрицев и Клаусов за Буг и даже Вислу?

И разве десятки миллионов вырезанных ими славян имели меньшее право на жизнь чем сами эти готы и иже с ними?

Другое дело, что если некий человек сам хочет броситься в пропасть, то уговоры, выкрученные руки и даже смирительная рубашка рано или поздно перестанут такового останавливать. В конце концов он снова придёт к тойже пропасти, но уже с мечём в руках и тому, кто окажется у такового на дороге, придётся либо победить, либо умереть.

Требования российских предприятий по качеству софта? Они вообще есть? Их кто-то сформулировать может? А может этими требованиями Вы называете Ваши требования по созданию 5-й PDM системы отдающей и принимающей приказы? :rolleyes:

:smile: Эти требования можно сформулировать, но сия работа тянет уже как минимум на докторскую диссертацию, а то и член-корра РАН. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что производство у нас сейчас переживает не лучшие времена - это безспорно, но вот на счёт идиотов - это сказано зря.

57 мм бронебойный снаряд сделал многих фрау вдовами, а их киндер сиротами, но кто звал этих Гансов, Фрицев и Клаусов за Буг и даже Вислу?

И разве десятки миллионов вырезанных ими славян имели меньшее право на жизнь чем сами эти готы и иже с ними?

Другое дело, что если некий человек сам хочет броситься в пропасть, то уговоры, выкрученные руки и даже смирительная рубашка рано или поздно перестанут такового останавливать. В конце концов он снова придёт к тойже пропасти, но уже с мечём в руках и тому, кто окажется у такового на дороге, придётся либо победить, либо умереть.

:smile: Эти требования можно сформулировать, но сия работа тянет уже как минимум на докторскую диссертацию, а то и член-корра РАН. :wink:

Еще раз убедительно прошу Вас Странник воспринимать мои слова в контексте темы.

Член-корр говорите? :clap_1: Да никто не может сформулировать! Даже в контексте своего производства.

Поймите, на западе PDM это как Windows для компьютера. У нас наконец то к 3D-моделям только приобщились. Может все таки посмотреть как они там работают, от заказа до призводства (ну хоть одним глазком)? Попробуйте :smile: Вот тогда и тербования появятся :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз убедительно прошу Вас Странник воспринимать мои слова в контексте темы.

Честно говоря не очень понимаю где я переврал или хотя бы исказил смысл. :g:

Поясните пожалуйства в личке, если что не так. Ok?

Член-корр говорите? :clap_1: Да никто не может сформулировать! Даже в контексте своего производства.

Поймите, на западе PDM это как Windows для компьютера. У нас наконец то к 3D-моделям только приобщились.

Собственно говоря с 2004 года (или даже ранее) без PDM фактически не обхожусь, хотя бы это был документ в формате Word или PowerPoint. :smile:

Так что меня то как раз и не надо агитировать ни за 3D модели, ни за PDM, ни за CAE.

Однако, кто услышит голос конструктора прежде, чем тот станет генеральным? :wallbash:

Может все таки посмотреть как они там работают, от заказа до призводства (ну хоть одним глазком)? Попробуйте :smile: Вот тогда и тербования появятся :smile:

К сожалению дорогу на Берлин посыпают цветами далеко не для каждого русского человека.

Посему сильно опасаюсь, что к моменту очередного нашего туда прихода там останутся одни только дымящиеся руины да насыщенная пеплом и рваным железом почва, а это зрелище не из приятных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...на западе PDM это как Windows для компьютера. У нас наконец то к 3D-моделям только приобщились. Может все таки посмотреть как они там работают, от заказа до призводства (ну хоть одним глазком)?

Вполне допускаю, что использование PDM на западе очень развито, и взглянуть очень бы хотелось. Я сам когда-то в этом форуме просил поделиться "западным опытом".

Если говорить о принципах PDM, то и у нас они активно используются, и многие это могут сказать про себя. Но процесс только тогда может называться ТЕХНОЛОГИЕЙ, когда он подробно описан и тщательно соблюбается. О технологии PDM на большинстве наших предприятий можно говорить только как о желаемом, перспективном направлении, выборе вариантов и способов решения соответствующих проблем, сравнении и т.п. Мы (в смысле ИТР) никак не можем договориться пока даже о стандартах, по которым нужно вести разработки, что уж говорить о конкретных САПРах и PDM-системах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вполне допускаю, что использование PDM на западе очень развито, и взглянуть очень бы хотелось. Я сам когда-то в этом форуме просил поделиться "западным опытом".

Если говорить о принципах PDM, то и у нас они активно используются, и многие это могут сказать про себя. Но процесс только тогда может называться ТЕХНОЛОГИЕЙ, когда он подробно описан и тщательно соблюбается. О технологии PDM на большинстве наших предприятий можно говорить только как о желаемом, перспективном направлении, выборе вариантов и способов решения соответствующих проблем, сравнении и т.п. Мы (в смысле ИТР) никак не можем договориться пока даже о стандартах, по которым нужно вести разработки, что уж говорить о конкретных САПРах и PDM-системах.

Надо ходить на курсы обучения по тому PDM какой купили. И желательно у официалов, покупать и обучатся. Экономить на обучении себе дороже, да и всему предприятию. Проверено. Уверен - при желании и хорошем обучении можно решить достаточно большой круг задач любой PDM-системой. Главное чтобы предприятие понимало - для чего именно оно приобретает PDM-систему.Одна ошибка, самая страшная - перестраивать систему под ГОСТ (или как говорят под предприятие, "под ключь") - это "начало конца".

Надо воспринимать обучение PDM как обучение инструменту. После чего смотрите на родной ГОСТ и находите в нем функциональное зерно. Как только находите функционал в ГОСТе, смотрите как этот функционал реализован в PDM.

Так как в основном ГОСТ ориентирован на "бумагу", ко всем инструкциям по записи данных в бумажные документы надо подходить с вопросом "Почему?" или "Для чего делается эта запись?". Как у японцев (правило шести "Почему?): "На шестое "Почему?" Вам точно откроется истина.

Бумагу же (отчеты) по ГОСТ вам PDM сформирует, поверте: в PDM намного больше свождной информации чем ее может дать куча документов по ГОСТ :smile:

Что касается договоренностей ИТР, сейчас в кризис самое оно договариваться. Несговорчивой кучкой, хоть и вместе, падать то больно... :thumbdown:

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается договоренностей ИТР, сейчас в кризис самое оно договариваться. Несговорчивой кучкой, хоть и вместе, падать то больно...

С кем договариваться? С ПУСТЫМ МЕСТОМ? Да они бредят. Так что падаем и уже быстро падаем. Я уже просто сижу и жду. Уже ни с кем не разговариваю. Я конструктор? Конструктор! Чертежи выдаю? Выдаю! Остальные свободны! Больше консультаций не оказываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С кем договариваться? С ПУСТЫМ МЕСТОМ? Да они бредят. Так что падаем и уже быстро падаем. Я уже просто сижу и жду. Уже ни с кем не разговариваю. Я конструктор? Конструктор! Чертежи выдаю? Выдаю! Остальные свободны! Больше консультаций не оказываю.

Кто "ОНИ" ???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто "ОНИ" ???

Да я и сам не знаю то их называют "Планово-экономический отдел" - я тут же открываю справочник - читаю - и прошу выдать мне план на следующий месяц - но директор говорит что нет, они ему поплакали - им это трудно - они будут анализировать затраты... Я тут же открываю справочник - читаю и прошу выдать мне калькуляцию себестоимости выпущенных изделий - дабы изменить конструкцию с целью снижения себестоимости - но директор говорит что нет, они ему поплакали им это трудно - они будут внедрять новую систему управления предприятием на основе 1С..... нет говорит, они ему поплакали...

Не знаю как ОНИ называются. А они еще хотели найти более дешевые материалы. И нашли вместо 08Х1810Т нашли очень дешевую 14Х17Н10....

перерыв, мне звонят...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да я и сам не знаю то их называют "Планово-экономический отдел" - я тут же открываю справочник - читаю - и прошу выдать мне план на следующий месяц - но директор говорит что нет, они ему поплакали - им это трудно - они будут анализировать затраты... Я тут же открываю справочник - читаю и прошу выдать мне калькуляцию себестоимости выпущенных изделий - дабы изменить конструкцию с целью снижения себестоимости - но директор говорит что нет, они ему поплакали им это трудно - они будут внедрять новую систему управления предприятием на основе 1С..... нет говорит, они ему поплакали...

Не знаю как ОНИ называются. А они еще хотели найти более дешевые материалы. И нашли вместо 08Х1810Т нашли очень дешевую 14Х17Н10....

перерыв, мне звонят...

Ну да есть такая штука "1С:Управление производственным предприятием" называется. Я так понимаю, она и выдает "плановые затраты", "калькуляцию себестоимости выпущенных изделий".

Только причем тут: "А они еще хотели найти более дешевые материалы. И нашли вместо 08Х1810Т нашли очень дешевую 14Х17Н10....

перерыв, мне звонят..."

Зачем их искать если еще себестоимости выпущенных изделий неизвестна. Да и причем тут конструктор?

Да и вообще обяьсните что значит:"Не знаю как ОНИ называются". Меня Ваши объяснения мягко говоря пугают. Триллер какойто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и вообще обяьсните что значит:"Не знаю как ОНИ называются". Меня Ваши объяснения мягко говоря пугают. Триллер какойто

Для Вас триллер, а у нас они по производству ходят... И еще есть одна группа - они с заказчиком работают... там тоже "свои" то ли знакомые, то ли родственники.... Так что мне не до смеха.

Про "инженерные данные" при них лучше не выражаться. Я им 3 года наза "опросный лист" подготовил - т.е. вопросы, которые они должны продиктовать заказчику и квадратики, куда они должны вписать ответ заказчика... "навоз и ныне там".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и вообще обяьсните что значит:"Не знаю как ОНИ называются". Меня Ваши объяснения мягко говоря пугают. Триллер какойто.

К сожалению, это шоу в реальном времени - менегерское охвостье во всей своей красе. :dry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. alexejkow
      alexejkow
      (29 лет)
    2. Andrey_b
      Andrey_b
      (57 лет)
    3. Je_win
      Je_win
      (28 лет)
    4. Natali_ya
      Natali_ya
      (29 лет)
    5. te100r
      te100r
      (42 года)
    Просмотреть все