monster_lord

Внедрения PDM

141 сообщение в этой теме

Согласен. Они и сами это осознают...

Но переход нелегок... по многим причинам...

Инерционность российских предприятий еще никто не отменял...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе не согласиться !

Я точно знаю, что некоторые машиностроительные предприятия проектируют, например, в CATIA, а КД оформляют уже в AutoCAD. При этом вполне успешно внедряют PDM...

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю вопрос здесь в другом - КАТю они реально купили, а вот АКАД у них "всегда был".

Позволю себе не согласиться !

Я точно знаю, что некоторые машиностроительные предприятия проектируют, например, в CATIA, а КД оформляют уже в AutoCAD. При этом вполне успешно внедряют PDM...

<{POST_SNAPBACK}>

Когда работал на СОВКЕ там такая технология идет на ура. По своей сути она бестолковая, но когда у тебя огронное количество "девочек", которых ты уволить не можешь, а на той же КАТе они не научатся работать никогда, то это вариант. Иначе вкалывать придется тебе, а они окончательно от чая и безделья опухнут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даненько не заглядывал на форум и действительно ничего не меняется в этом мире. Честно говоря, я вижу обсуждение внедрения САПР, а не PDM.

Кроме того, хотелось немного задело обсуждение совместного использования AutuCAD и 3D CAD'ов.

На мой взгляд использование AutuCAD для рисования эскизов, чтобы потом создать модель - глупость какая-то. Наверное это во-первых вопрос психологии, а во вторых незнание 3D CAD системы, в которой приходится работать. При преходе на 3D проектирование многие либо не знают либо забыли о проетировании "сверху-вниз".

Может все же кто-нибудь поделится опытом работы внедрения PDM или PLM системы у себя на предприятии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 DmitryV

Статья о внедрении Windchill на заводе Дегтярева

в 3х частях, ссылка на 1ую, pdf около 0,5 мега.

<noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/PLM-n22_p32.pdf</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может все же кто-нибудь поделится опытом работы внедрения PDM или PLM системы у себя на предприятии.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего тут особенно делиться то?

Пока директор и его ближайшие приспешники не осознают, всё внедрение более похоже на попытку протаранить лбом крепостную стену, да ещё и под градом стрел с той стены.

С другой стороны, ещё труднее протаранить инерцию мышления самих разработчиков PDM/PLM и прочего управляющего делопроизводством софта, даже если можешь отстегнуть им потребные ну пусть 30000000$. Им видете ли не очень то охота адаптирвать свой продукт под наши условия... тем более если те условия куда как более интелектуально ёмки чем на западе.

То есть, говорить про реальное полномасштабное промышленное внедрение пока ещё несколько преждевременно, как мне думается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да что вы народ -то так пугаете?

Есть внедрения и успешные.

Просто не смотрите в сторону буржуинского софта, где действительно и деньги немалые и труд по внедерению титанический -все верно сказал коллега Странник.

Посмотрите на отечественные ПДМ -системы. Нечего по воробьям из пушек стрелять. Сегодняшней функциональности отечественных систем вполне достаточно чтобы решать задачи российского предприятия: управлять составом, документацией (эл.архив и документооборот) , получать различную сводную отчетность типа материального норматива, а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

Внедряйте по подсистемам, выводите из эксплуатации старые досовский проги, собираете и аккумулируйте инфорамцию об изделиях в единой БД, пишите отчеты на Дельфи и Си...

И вам воздастся :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian

Можете назвать хоть одну отечественную PDM нормально интегрированную с САПР, причем, желательно, верхнего уровня, а не с Автокадом или Компасом?

Не можете? Тогда не стоит и рекламой заниматься!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian

Просто не смотрите в сторону буржуинского софта, где действительно и деньги немалые и труд по внедерению титанический

А вы знаете какие деньги? Сами то пробовали? Вот когда попробуете, тогда и вешайте лапшу... :wallbash: Особенно про деньги немалые.

Посмотрите на отечественные ПДМ -системы. Нечего по воробьям из пушек стрелять.

Конечно, откуда у нас (или может у вас?) могут быть серьезные цели по росту понимания и вообще — развитию своих конструкторских и производственных работ? Так — лапти плетём... Чего уж там... Не графья-с...

Сегодняшней функциональности отечественных систем вполне достаточно чтобы решать задачи российского предприятия: управлять составом, документацией (эл.архив и документооборот) , получать различную сводную отчетность типа материального норматива,

Очень "ёмко" в 3-х строчках описаны ну буквально все цели, которые могут придти на ум российским предприятиям... :sad: Правда после этого как-то обидно становится за российские предприятия... :wallbash:

а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

А тут, с этого места, как говорится, пожалуйста, — поподробнее! Что — информацию из атрибутов файлов AutoCADа (или Компаса) российские PDM-системы берут, ну и всё??? Вероятно вы полагаете, что ничего другого использовать российскому предприятию и в голову не придет? Зачем так опускать ещё не поднявшиеся российские предприятия? :mad:

Ну за это вам, действительно, воздастся. :thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вы знаете какие деньги? Сами то пробовали? Вот когда попробуете, тогда и вешайте лапшу... Особенно про деньги немалые.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью поддерживаю. Я совсем недавно "сравнивал" две системы -- одну из них отечественную. Кроме всех прочих в сравнении есть пункт "Стоимость владения". Откровенно скажу что даже для меня оказалось новостью что стоиомость владения отечественной системой выходит дороже.

а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме как "взять" состав они больше ни на что не способны. В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно мне?

Так вот, мне знакомы Searh, SWR-PDM и Лоцман.

Searh давится уже на просто загрузке моделей, требует непременно уникального обозначения на каждую конфигурацию (а ведь в конструкторской модели таковых бывает ну очень много) и это при том, что интерфейс его дубов уж так дубов. То есть, не смотря на наличие многих полезных "примочек" и даже близости к прообразу комплексного решения ставить его на предприятие я бы не советовал... по крайней мере пока.

SWR-PDM скопировать проект с изменением обозначения позволяет уже сейчас, правда пока неприменно требуются умелые ручки. Думаю, что у SWR все шансы на следующей своей конференции показать релиз где с этим никаких проблем не будет вообще. Это хороший фундамент, а вот во что они его разовьют - будем посмотреть, к полнокровному комплексному решению им путь пока ещё не короток.

Лоцман, как и Компас, дал столько глюков при тестировании, что говорить о нём серьёзно преждевременно в более высокой степени.

Хотя должен отметить - по части ЕСКД с асконовскими продуктами не поспоришь, да и софт полность росийский - это важно.

Если таки дойдут руки до CATIA c её PDM и иже с ними продуктами - скажу что думаю и про них, но в любом случае - без максимально соответствующего ЕСКД чертежа меркнут и модели и даже крутое CAE.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считаю что со всякими там стандартами мы сами себе проблему создаем. Вернее не сами, а те люди которые сами работать не умеют (да и не хотят), а изображают из себя крутых поборников порядка. В реальной практической жизни проблема найти хорошего токаря или слесаря, а мартышку какую нибудь для нормоконтроля - да без проблем. Сейчас делаем одно изделие для фрицев - им по барабану в чем мы его рисуем, да хоть пальцем на песке, а вот по эксплуатоционным качествам и наружному виду они нас затерраризировали. И ни какой PLM не поможит если у рабочего руки растут не из того места. Да еще забыл добавить у изделия естьи лимитная стоимость... однако.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считаю что со всякими там стандартами мы сами себе проблему создаем. Вернее не сами, а те люди которые сами работать не умеют (да и не хотят), а изображают из себя крутых поборников порядка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это слова наивного юноши, но не совершенного мужа.

Попробуйте поработать с десятком хотя бы смежных заводов без точного соблюдения ЕСКД, для начала.

Кстати, для того, что бы токари с фрезеровщиками работали нужно ещё и техпроцесс заиметь строго по ЕСТД, наипаче если этих работяг у вас 3000 или 4000.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давно не была , вон сколько мне вопросов задали :)

постараюсь ответить сначала коротко.

2 SVB

Как то вы батенька беспредметно дискутируете.Авы знаете? а вы умеете?.. Несомненно ибо в этом деле непервый год работаю.И цели от задач отличаю.

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

2 Suslad

Если результаты оценки стоимости владения российской и зарубежной системы "противоречат" здравому смыслу (то что одинаковый товар российского и зарубежного производства стоит одинаково или последний -дешевле") советую посчитать ROI. Мало купить и инсталлировать. Надо использовать так, чтобы получить прибыль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian

Как то вы батенька беспредметно дискутируете.Авы знаете? а вы умеете?.. Несомненно ибо в этом деле непервый год работаю. И цели от задач отличаю.

Я, знаете ли, тоже не первый год замужем... :wink: Так как Вы — дама, то я не буду спрашивать у Вас когда в область САПР окунулись, чтобы не было возможности хоть примерно оценить Ваш возраст. :rolleyes:

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

Только не надо меня "пугать" международными ИСО стандартами. :doh: Личный пример. Помню как в прошлом веке в 1996 году фирма Matra Datavision незадолго до своего схлопывания в течение одного года на нашем предприятии провела два мощных семинара. Первым и выпячиваемым пунктом там была сертификация их продуктов по ISO-9000. Когда я стал их терзать по конкретике конкретных продуктов, то выяснилось, что их CAD'ы (Euclide 3 ) не подерживал параметризацию. А это для меня — как конструктора уже тогда было просто необходимо. И технология так называемых управляемых размеров в Euclide меня весьма сдерживала. Потом я заехал к ним в офис и набросал несколько задач, требующих параметриацию. Они, грубо говоря, заткнулись. В международных стандартах весьма общие слова и часто важные вещи для увеличения производительности работы софта или важные моменты технологичности просто опускаются... Помню лет 8-9 назад был сайт www.cals.ru там был список систем, удовлетворяющих международному стандарту ISO-9000. Был там и AutoCAD. Поэтому, непонятно зачем создают всякие там Инвенторы и т.д. и т.п. Как говорится в пословице: "Бьют не по паспорту (по ИСО-9000), а по физиономии". Т.е. — по более конкретным вещам. :wink: Продукты развиваются гораздо быстрее, чем меняются стандарты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тут, с этого места, как говорится, пожалуйста, — поподробнее! Что — информацию из атрибутов файлов AutoCADа (или Компаса) российские PDM-системы берут, ну и всё

2 SVB

Сущетсвует как минимум 3 уровня интеграции между САПР и ПДМ

1. Интеграция на уровне файлов. Самая простая - сохранить файл в ПДМ, открый файл из-под ПДМ. Это даже не интеграция - а базовая функциональность всех систем электронного архива и документооборота.

Про интеграцию имеет смысл говорить лишь в том случае если ПДМ система заполнит свойства файла некоторой информацией из своих атрибутов, например -наименование документа, разработчик.

Пример, заполнение атрибутов файла MS Office.

Или во внешней программе в меню появится кнопка -схранить в ПДМ -по которой откроется интерфейс ПДМ и у пользователя появится возможность в соответствии с правами его учетной записи найти нужный каталог и поместить туда файл.

2. Интеграция на уровне атрибутов часто ассоциируется с основным штампом чертежа. Это не совсем верно. Разработчик в САПР имеет возможность создавать и заполнять любые атртбуты своей модели/ чертежа. Эти атрибуты располагаются в системной (отрытой области) файла и ПДМ система может их прочитать, создав объект, заполнив атрибуты. Это может быть как информация, относящаяся к основному штампу -наименование,обозначение, разработал, а может и наименование/обозначение материала детали, вес, имена внешних ссылок ассоциированных файлов

Пример: при закладке в ПДМ систему 3Д модели детали (файла) , система:

- обновит обозначение объекта-документа,

- заполнит атрибуты -наименование, разработал и.т.п,

- создаст объект -материал и укажет его обозначение/наименование если он был назначен на модель,

- заполнит атрибут объекта "деталь" значением атрибута "масса"

- сохранит файл и заполнит атрибуты "дата последнего изменеия" и т.п.

3. Чтение электронной структуры изделия (ЭСИ) .Часто это называют получение составаНаверное это самая необходимая интеграция, потому что мы избегаем ручного ввода объектов и заполнения атрибутов. ЭСИ содержится в 3Д моделях сборки и документе спецификация.

Пример . при закладке 3Дмодели сборки ПДМ система читает ЭСИ (системную область файла,созданного в САПР, где находится дерево построения):

- создает иерархическую структуру изделия с имеющимися количествами.

- далее по хранимым внутри файла ссылкам рекурсивно, для каждого элемента сборки:

-определяется тип объекта (детль, сборочная единица, библиотечный элемент -крепеж),

-задается обозначение;

-заполняются атрибуты объекта;

-создаются объекты - документы - 3Д модель детали, задается обозначение

- заполняются атрибуты документа

- сохраняется файл

Если обозначение входящего в сборку объекта системе известно (примененный), то она автоматически создаст ссылку -входимость

ЗЫ. Описание дано по системе ЛОЦМАН, естественно для других ПДМ на каждом уровне могут быть какие-то различия исходя из структуры метаданных

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian, я оценил Ваш труд... :clap_1::clap_1::clap_1:

Ваша беда, что Вы кроме российских ПДМ ничего другого не видели и потому не описываете... :wink: Ваше описание лично мне было бы интересно, если бы на дворе было начало 90-х годов прошлого века. :rolleyes: Я Вас немного охлажу. На моей фирме 5-й год работают в Windchill. Поэтому читать Ваш труд мне забавно. Не более.

P.S. А вообще, заходите сюда почаще! :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый SVB

ваша беда в том, что Вам не хватает политкорректности в ведении дискуссий.

Будьте проще и к Вам потянутся люди. На сим общение лично с Вами заканчиваю.

Для других посетителей Форума, которые не работали в 90-х, а еще только выбирают и осваивают, продолжу писать ответы и описывыть опыт внедрений.

Не одним Виндчилом мир живет. Да и знаю я такие "примеры", как фирмы работают..кроме электронного архива ничего сделать не могут, упершись в изменения по ЕСКД :) Да и 1 проект -это сын ошибок трудных.

Изменено пользователем Marian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте не будем ругаться, это не помогает в понимании ситуации

To SVB

Ваши примеры не совсем корректны. ISO 9000 не есть стандарт на продукцию. Это стандарт системы менеджмента качества (управления качеством), действующей в организации. Наличие сертификата ISO 9000 само по себе не означает, что продукция обладает какими-либо конкурентными преимуществами. Означает только то, что все замечания к процессам жизненного цикла собираются, анализируются и вносятся корректирующие воздействия к ним.

Уважаемая Marian, вероятно, имела ввиду стандарты интеграции систем и поддержки ЖЦИ (STEP?). Эти стандарты предлагаются мировыми лидерами, создающими такие системы, и подлежат всестороннему анализу, а потому долго "вылеживаются" и многое в них отсекается. При этом сами лидеры вполне успешно включают полный достигнутый функционал в свои продукты (концепция PDS от PTC не является международным стандартом, при этом содержит много преимуществ).

Однако конечный результат проектирования обычно требуется представлять на принятом языке. И как ни крути, в России это ЕСКД. С недавнего времени в нее введены электронные документы по STEP, но на практике до обращения электронными документов между организациями в едином формате - очень далеко. И фунукционал STEP далеко не удобен на практике. Внутри организаций удобнее и следует использовать "свои" форматы прикладных систем, на них в основном и строится конкуренция. Если в организации есть или планируется производство с современным парком ЧПУ - то асконовские CADы не к месту, нужно выбирать другие, обычно импортные. Вопрос в том, когда что удобнее и как это наращивать при "выходе за границы" выбранных систем.

Это наверное и следует обсуждать.

А теперь разрешите вопрос начинающего (и не совсем в тему): возможно ли (и если да - то разумно ли) построить PDM + ERP (с кол-вом рабочих мест около 100) на одном сервере БД и одной базе данных (то есть, не выгружая отдельно данные из PDM в ERP)? Что этому мешает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian Я, конечно, на Ваш ответ и не рассчитываю, но, тем не менее, отвечу. Тем более, что эту ветку читаете не только Вы... :wink:

ваша беда в том, что Вам не хватает политкорректности в ведении дискуссий.

Извиняюсь, что обидел. Накипело, знаете ли. Ниже поясню.

Будьте проще и к Вам потянутся люди.

Хороший лозунг для для яслей, детского сада или младших школьников... :rolleyes: Мы уже живем во всё более глобализирующемся мире. Конкуренция уже идёт на мировом ммасштабе. А вы предлагаете потакать "низменным" детским потребностям пользователей. Конечно, поставщику так жить проще... Но мне всё-таки кажется, что PLM-индустрия должна не только помогать тому, кто

упершись в изменения по ЕСКД

, но и показывать тенденции и принциипиальные возможности как можно сделать лучше. И объяснить — почему лучше. Возвращаясь к детсадовской терминологии — нужно не только ребенку (потребителю) попку подтереть, но и научить его правилам поведения в обществе. Научить бытовым навыкам, грамоте и т.д. и т.п. Т.е. нести воспитательную, а не пожарную функцию типа: "чего изволите"... :wink:

Ведь PLM-индустрия это инновационная индустрия — не так ли?

Не одним Виндчилом мир живет.

Никто не утверждает, что есть только единственный путь... Но желательно, чтобы просматривалась современная, уходящая вдаль на основе мирового опыта перспектива. А это весьма актуально, принимая во внимание предстоящее присоединение России к ВТО.

Да и знаю я такие "примеры", как фирмы работают..кроме электронного архива ничего сделать не могут

Замечу, что электронный архив электронному архиву рознь... :wink: Не каждый понимает одно и тоже под этими двумя словами. И разность понимания и фактической реализации (возможностей) этого простого термина — электронный архив — во многом лежит в функционале того софта, которым этот электронный архив создан и наполняется.

2 askn Что регламентирует ISO-9000 я в курсе. Просто я по нему "прошелся" после легкого упоминания от Marian:

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

На мой взгляд, то, что она пишет — это интересно разработчику PDM-систем. Я же ратую за точку зрения потребителя и пользователя PDM-PLM системы. К примеру, мне — как потребителю электрического тока — не интересны аспекты движения электронов в проводниках. Мне важно: само наличие тока, и его потребительские характеристики (напряжение, частота и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь разрешите вопрос начинающего (и не совсем в тему): возможно ли (и если да - то разумно ли) построить PDM + ERP (с кол-вом рабочих мест около 100) на одном сервере БД и одной базе данных (то есть, не выгружая отдельно данные из PDM в ERP)? Что этому мешает?

По серверу -производительность. какой бы не был хороший сервер трудно разрулить приоритеты задач. Аксапта точно забирает все ресурсы...

По единой БД.. можно конечно в разные экземпляры Оракла поставить, но без выгрузки не получится .Вернее ее придется все равно делать, может во внутренние таблицы, потому как:

1. содержимое базы разное: в ПДМ -конутркторские и /или технологические составы на изделие независимо от заказа, серии,запуска, требований конкретного закачика.т.е. ВСЕ что наработано и выпускается. в ЕРП -технологический или производственный состав изделий , которые идут в производство с учетом работающего оборудования, допустимых замен, комплектации и временых разрешений на отклонение. Абсолютно конкретный набор данных.

2. управление изменениями. Это тоже порция выгрузки. причем в ПДМ идут изменения по конструкторским и технологическим извещениям по дате внедрения, а в ЕРП - к тому запуску и на конкретный заказ, т.е. запущенные в производство заказы они могут не затронуть. Понятно что и временные разрешения на отсутпление (производственные) по ПДМ вообще не проводятся, хотя часто действуют на всю партию или в течении года.

Собственно, если софт ПДМ и ЕРП разных разработчиков - лучше делать все по рекомендуемой технологии: у каждой системы свой сервер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 61   Опубликовано: (изменено)

To Marian

Спасибо за ответ. Но я немного наслышан о том, что на неком предприятии именно так сделано (сообщили рекламщики "Галактики", причем отзывались о таком решении плохо, но не приводили аргументов).

To All

Буду благодарен и за следующие ответы

31 мая был на Машиностроении-2007 в Крокусе

На одном из стендов презентовалась 1С:PDM (во многом копирует Лоцман - разрабатывали бывшие работники московского Аскона). Так вот она позиционируется как доп. функционал к 1С, всвязи с чем база данных там именно общая и это указывается как существенный плюс. То есть, когда говорят о том, что объединение БД ERP с БД PDM - это плохо, должно быть имеют ввиду что это плохо по реализации (то есть - следствие недостатков объединяемых систем), а не по самой идее единой БД. Так?

Изменено пользователем askn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что основной недостаток 2 в 1 - это лишить пользователей права выбора той ПДМ или той ЕРП, которые им более подходят по виду производства, по функциональности, по требованиям к обслуживанию, затратам и срокам внедрения...

Этакий мобильный телефон с телевизором :) сделаешь компактнее - смотреть на мелком экране неудобно, сделашь крупнее - носить тяжело. А если мне нужно только звонить!???

Так и в срощенных системах, удобство одних видет к ущемлению других...

Несомненно одна база (1 сервер) лучше для обслуживания отделом АСУ, но если туда будут коннектиться 150 человек инженерного состава, то 10 человекам из бухгалтерии это ох! как может не понравится (это про 1С). Аналогично, столкнулись, что бухгалтеоы не проводили материалы по складу пока не придет счет -фактура и др. документы, в то время как на склад уже все приняли и даже выдали в цеха! вот тебе и оперативность управления материальным конутром.Это уже к вопросу единой по информации базы.

Изменено пользователем Marian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

Да,еще забыла на один вопросик ответить :)

Пусть вы хотите переименовать модель,т.е. заменить в составе сборки одну ДСЕ на другую..

В простой отечественной системе как правило существует модуль извещений (по ЕСКД)

На примере ЛОЦМАН (ибо ее хорошо знаю):

если модель отнсится к документу утвержденному и сданному в архив, вы вообще не сможете переименовать модель, потому что она ЗАКРЫТА для изменения. Не важно во сколько сборок она входит.

Ну если вы конечно не работаете под админскими правами, тут и операционку можно снести :)

В САПРе модель откроется только для чтения. Вы конечно можете сохранить файл под другим именем вне архива, но ПРИСОЕДИНИТЬ файл к закрытому документу вы так же не сможете.

Рассмотрим вариант, что вы отрабатываете извещение на изменение. При регистрации Извещения система, во-первых, проверит входимость изменяемого документа (ДСЕ) и выведет перечень этих самых сборок. Далее уже вы принимаете решения : это изменение касается всех сборок или некоторых. В случае, если изменение касается некоторых - то ГОСТ рекомендует делать исполнение (новый документ). Без извещения состав закрытой для изменения сборки вы изменить так же не сможете.

Ну а далее собственно дело техники, при регистрации извещения система создает новую версию документа/ ДСЕ, в т.ч. родителя - ведь меняется состав, открывает документы для редактирования, где вы уже изменяете все что хотите. При этом утвержденные документы предыдущей версии находятся в составе до операции проведения изменения.

После проведения, новая версия замещает старые документы во всех составах, которых касается. Появляется новая версия родителя с новым составом, новые версии документов (СБ и СП), ДСЕ и документ -модель версии 1 -если это взамен; версии 2, если измененная (с литерой)

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

Изменено пользователем Marian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

я думал этот вопрос к ГОСТ отношения не имеет. Первый пример из личной практики - конструктор разрабатывает изделие, имена файлов берет с потолка.... все это заносится в ПДМ. Наступает момент, когда структура изделия определилась и принято решение по кодировке обозначений. Теперь конструктор хочет изменить имена файлов согласно присвоеной кодировке!

Пример второй - CAD система сама генерит имена файлов, автоиндексируя их по шаблону, имя файла уникальное, но смысловой нагрузки не несет... следовательно менять имена таких файлов нет смысла.

Когда конструктору это объясняешь и потом спрашиваешь - а вам как больше подойдет? Он разводит руками и говорит - оба не устраивают!!! Прям как Шариков - с обоими не согласен....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

В уважающей себя конторе есть несколько программистов, а с их поиощью сия проблема решается раз и навсегда, причём с пол оборота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Marian

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ.

Вы в ваших суждениях ну очень напоминаете другого посетителя этого форума — vladmi, который также "скрытно" клянет всё буржуйские системы. Особенно в части их не поного соответствия по его мнению ЕСКД и по прочим "ну очень важным" огрехам.

С другой стороны, мне всегда хочется спросить таких радетелей отечестенных стандартов, ну и Вас, Marian, в частности — в быту Вы также отдаёте предпочтения всему отечественному? Типа: косметика, одежда и разное там бельё — всё сплошь выполненное по ЕСКД? :rolleyes: Про автомобили я даже не буду... Иногда создается впечатление, что отечественные стандарты были созданы и используются отдельными товарищами исключительно для личного обогащения, а не для повышения потребительских свойств изделий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иногда создается впечатление, что отечественные стандарты были созданы и используются отдельными товарищами исключительно для личного обогащения, а не для повышения потребительских свойств изделий.

Более того, это уже тому лет 90 и является одним из основных постулатов государства, что располагается ныне на территории бывшей Российской Империи. Только надо оговориться, что личное обогащение бывает разных родов: иному подавай собственно денег, другой жаждет политического капитальчика, третий славы побольше и так далее.

Другое дело, что время от времени между странами и народами бывают драки, холодные и даже горячие. В этом свете потребительские свойства отечественных изделий таки потребуют именно ЕСКД и ни чуть не меньше чем оптимальных обводов, минимума массы при заданных запасах прочности, функциональности, удобства эксплуатации, надёжности и тому подобного. Посему любая продаваемая в России CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/...ERP система непременно должна быть полностью русифицированна и адаптированна под отечественные стандарты черчения, материалов, проката, крепежа, документооборота и всего прочего джентельменского набора.

Если это условие будет выполнено, вот тогда собственно и будет честная конкуренция фирм-разработчиков софта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, давненько я здесь не был. А здесь страсти оказываются кипят во всю. :smile:

И все в основном по поводу ЕСКД, ЕСТД... В общем, как и 2 года назад.

Адаптировать PDM под отечественные стандарты документооборота? Это круто!!! И очень важно!!! А может заменить стандарты документооборота на более эффективные, и не надо ничего адаптировать? Это и дешевле получится, да и результаты будут намного лучше, поскольку, будет устранено "дикое" количество лишних операций, выполняемых в настоящее время.

Адаптировать под стандарты черчения? Если честно, лучше бы адаптировать стандарты черчения под новые САПР. Хотя многие предприятия так и делают, выпуская соответствующие СТП, поскольку, увы, лучшие САПР, почему-то наши стандарты "не уважают" :( и скорее всего и не будут :( :(.

А теперь у меня один вопрос ко всем участникам дискуссии.

Что бы вы хотели от PDM - системы с точки зрения именно "потребителей" (как учит нас всеми нами любимое ИСО), а не с точки зрения ИТ-шников или "внедренцев" (как внутренних, так и внешних)?

А после этого, специалисты по различным PDM честно признаются, чего в их любимой PDM из того, что надо нет.

Мне кажется это будет достаточно любопытное обсуждение и может быть где-то даже, надеюсь, честное :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А может заменить стандарты документооборота на более эффективные, и не надо ничего адаптировать?

Поаккуратнее в выражениях, коллега.

Поверьте конструктору с 15 летним опытом работы: менять стандарты это тож самое что самим себе надеть петлю на шею. Пусть лучше программёры потеют, седеют и что угодно, но что бы всё было по ЕСКД.

Что бы вы хотели от PDM - системы с точки зрения именно "потребителей" (как учит нас всеми нами любимое ИСО), а не с точки зрения ИТ-шников или "внедренцев" (как внутренних, так и внешних)?

Инстумент, что будет уметь делать тоже самое, что умеют делать бюро НТД, группа подлинников, группа внесения изменений, почтовая служба и прочие бумагооформители, но в электронном виде + в тысячи раз быстрее + без технических ошибок + дополнительные бонусы, например связанные с изменением числа подписей и процедур оформления документации как функция от этапа жизненного цикла изделия. :gun_guns:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Соглашусь с коллегой Странником. Именно в PDM не следует идти на поводу у пользователей. Здесь работает закон физики об энтропии. Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос.

Типичное проявления такой саморганизации - папочки с файлами, где лежат документы. Чтото я не видела такого примера чтобы с годами там порядок сам наводился, наоборот, чем дальше - тем сложнее что-либо найти, а тем более -быть уверенным, что это последняя актуальная версия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поаккуратнее в выражениях, коллега.

Поверьте конструктору с 15 летним опытом работы: менять стандарты это тож самое что самим себе надеть петлю на шею. Пусть лучше программёры потеют, седеют и что угодно, но что бы всё было по ЕСКД.

Инстумент, что будет уметь делать тоже самое, что умеют делать бюро НТД, группа подлинников, группа внесения изменений, почтовая служба и прочие бумагооформители, но в электронном виде + в тысячи раз быстрее + без технических ошибок + дополнительные бонусы, например связанные с изменением числа подписей и процедур оформления документации как функция от этапа жизненного цикла изделия. :gun_guns:

Я не против стандартов ЕСКД, упаси боже. Я против боязни перемен. ЕСКД разрабатывалось во времена, когда компьютеры были большими и слабыми, а Интернет - это что-то из разряда фантастики. И как следствие, все было ориентировано на бумагу и только бумагу. Взять хотя бы требования к микрофильмированию... А оно действует и по сей день, хотя пленочный фотоаппарат - это же что-то из разряда раритетов.

Давайте рассмотрим, например, один небольшой пример. По ЕСКД, грубо говоря, существует два статуса документа - "оргигинал" и "подлинник". Причем изменения в подлинник вностится через систему проведения изменений. А теперь посомотрим как организована работа на подавляющем большинстве предприятий.

Конструктор разработав чертеж (оригинал) как можно быстрее старается преобразовать его в подлинник, хотя будет работать изделие или нет, пока никто не знает. В нашем КБ такой оригинал назывался "веселая картинка". И в этом была доля истины. Преобразование в подлинник - требование его начальства, поскольку, числом сданных в архив документов характеризуется "производительность труда" отдела...

И что мы получаем в результате. В резуьтате мы получаем "сырую" документацию, имеющую статус "подлинника", в которую, по мере отработки будет вноситься масса изменений, а каждое извещение - это целая куча операций по согласованию и собственно их проведению. А ведь на данном этапе еще не изготовлено ни одного экземпляра продукта, а уже идет изменение за изменением... Разьве это хорошо?

Ведь цель СИСТЕМЫ управления изменениями - это обеспечение идентификации и прослеживаемости продукции, т.е. какое изделие по какой документации (конструкторской, технологической и т.д.) сделано. А на данном этапе пока еще ничего не сделано...

А теперь давайте представим, что мы ввели новое (промежуточное) состояние... например "согласованный оригинал".

Вностить изменения в него нельзя, но если очень надо, то можно. Работать по нему тоже можно, поскольку оригинал все-таки согласованный. Но эти изменения идут уже не через систему внесения изменений, а через более простую и менее ресурсоемкую процедуру. Это противоречит требованиям ЕСКД? Нет, но вместе с тем существенно ускоряет и удешевляет процесс проектирования и разработки.

Я вообще считаю, что докуменация статус "подлинника" должна получать только перед запуском первого изделия в производство. Изделия, которое пойдет к потребителю.

Единственная проблема - как же в этом случае "делать план по форматкам"? Как же оценивать количество и качество труда конструкторов? Ведь каждый листок изменения - это опять же "форматка" и не одна. И чем больше мы их выпускаем, тем "лучше и производительнее" мы работаем. И об эту проблему разбиваются все благие намерения...

И говоря об изменении стандартов документооборота, я именно это и имею в виду. То что я описал - это всего лишь один из примеров того, как не конфликтуя с ЕСхД можно повысить эффективность всего процесса проектирования и разработки (если следовать терминологии ИСО) и не только этого процесса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Соглашусь с коллегой Странником. Именно в PDM не следует идти на поводу у пользователей. Здесь работает закон физики об энтропии. Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос.

Типичное проявления такой саморганизации - папочки с файлами, где лежат документы. Чтото я не видела такого примера чтобы с годами там порядок сам наводился, наоборот, чем дальше - тем сложнее что-либо найти, а тем более -быть уверенным, что это последняя актуальная версия

А я вот, прошу меня извинить, с Вами ну никак не могу согласиться. Если PDM будет неудобной для пользователей, то смею Вас заверить, работать она не будет, а если и будет, то "из под палки", т.е. плохо. А для того, чтобы PDM все-таки работала она должна решать повседневные проблемы пользователей, причем всех групп пользователей, от рядовых изполнителей до высшего руководства. А если рассмотреть по крупному... то основные проблемы пользователей - это "найти то, примерно зная что" и как бы не делать рутинной работы, но при этом не "получить по шапке".

PDM должна быть рациональной и если при этом пользователи понимают, что это так, то такую "коллективного пользования" не надо держать в руках. Она сама себя будет "держать в руках".

По поводу "папочек" - отличный пример выполнения требований ЕСхД в действии, естественно, в примитивной итерпретации, которая скорее правило, чем исключение. Ведь по сути все так во многих местах и организовано. Только КД (ТД) в одних папочках, переписка внутренняя в других, внешняя в третьих, извещения в четвертых... и т.д. И все эти папочки находятся в разных архивах. И что в результате - то что вы прекрасно описали. Поиск "черной кошки в темной комнате".

А по поводу законов физики, хотим мы того или нет, но они носят фундаментальный характер и работаю не только "здесь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если PDM будет неудобной для пользователей, то смею Вас заверить, работать она не будет, а если и будет, то "из под палки", т.е. плохо. А для того, чтобы PDM все-таки работала она должна решать повседневные проблемы пользователей, причем всех групп пользователей, от рядовых изполнителей до высшего руководства...

PDM должна быть рациональной и если при этом пользователи понимают, что это так, то такую "коллективного пользования" не надо держать в руках. Она сама себя будет "держать в руках".

Когда я говорила , "Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос", то в первую очередь речь идет о программно- методической поддержке тех правил коллективной работы, которые появляются в связи с внедрением и использованием PDM-систем в конкретном бизнес-процессе.

Если у вас НИКОГДА не было электронного архива, например, и до его внедрения пользователи не задумывались как сдавать КД в электронном виде, где складывать файлы, как их обозначать, как заполнять обязательные атрибуты карточки документа.. Если не был опеределен статус электронных документов, оповещение об изменениях (не путать с проведением ИИ), электронная подпись и прочая.. То никакие вопли о неудобствах конечных пользователей даже слушать не рекомендую. Четко прописанный регламент и точки контроля в разных местах цепочки "разработка- согласование - архивирование".

Нет понятия "система не работает", есть -"люди не работают". Это вопрос управляемости коллектива и дело привычки. Приблизительно через 6-9 месяцев происходит смена настроений с полного неприятия до мнения "какже мы раньше жили без PDM!"

Несомненно, для конструкторских служб время сдачи документации (формирование состава изделия, разбиение на документы, закладка файлов ипр..) будет отнимать часть времени. Однако выигрыш от раннего ознакомления с чертежом смежника, поиск и заимствование наработок дадут свои плоды. и тут уж кто больше в систему заложил, тот более получит отдачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конструктор разработав чертеж (оригинал) как можно быстрее старается преобразовать его в подлинник, хотя будет работать изделие или нет, пока никто не знает. В нашем КБ такой оригинал назывался "веселая картинка". И в этом была доля истины. Преобразование в подлинник - требование его начальства, поскольку, числом сданных в архив документов характеризуется "производительность труда" отдела...

В вашем КБ просто нагло глотают этапы, скорее всего чтобы людям премию не платить, это болезнь типовая.

Вообще же говоря сперва надо сделать эскизный проект, потом пройти испытания главного конструктора, потом предварительные и, наконец государственные испытания... иногда потом бывают войсковые.

К этапу госов уже должна идти серия, стало быть на ПИ выходят в калечном виде, но главного проходят на оригиналах... иногда ставят их на временный учёт.

Сперва макеты, потом первый опытный образец (если хотите - прототип) и только после уже подлинники, если всё как надо сработает. Этим всем ИМХО и должно заведовать нечто, именуемое PLM.

А если охота сразу залазить на работу через ОТД, то уж точно эти самые девочки в ОТД должны летать как истребители и даже шустрее, иначе ваши начальники просто сами лезут в собственную могилу.

Или своих подчинённых хотят туда загнать.

Единственная проблема - как же в этом случае "делать план по форматкам"? Как же оценивать количество и качество труда конструкторов? Ведь каждый листок изменения - это опять же "форматка" и не одна.

А зачем делать план по форматкам, когда можно делать план по срокам прохождения каждого этапа?

Есть срок сдачи изделия в народное хозяйство (развёртывания массового производства) вот по нему и жить.

А форматок можно много нарисовать, заведомо корзинных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мдя...читал, читал...но таки не осилил все. По моему вся тема-флуд и дурацкие препирательства, которые сводятся к восхвалению своих наработок и то без конкретики, просто в духе: "А мы вот самые крутые и работаем!"

А в теме конкретной еще НИКТО не написал НИЧЕГО дельного! Спасибо, дорогие товарищи демагоги!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

chizhik

Присоединяюсь.

Тут еще есть такая же интересная тема " А что такое PDM?".

А для конкретного написания нужен конкретный вопрос. А здесь заголовок учебника с вырванными страницами.chizhik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему вся тема-флуд и дурацкие препирательства

А в теме конкретной еще НИКТО не написал НИЧЕГО дельного! Спасибо, дорогие товарищи демагоги!

Читая многие темы в любом форуме часто приходишь к аналогичной мысли. И действительно, трудно не сбиться на философствование, особенно при обсуждении таких проблем.

Но ведь эта тема "Все вопросы о PDM"!!! А вопросы здесь подняты очень серьезные.

Завидую иногда людям, которые говорят "надо переписать (отменить, перейти на буржуйские - возможны варианты) все стандарты" и наступит чуть ли не райская жизнь. Но чем эти люди отличаются от большевиков, которые в 17-м сломали все "до основанья, а затем...". Вспомните, сколько строили и что построили. Да, импортные (правда, не все) товары лучше, но это же потребительские товары. А скажем электрический инструмент... Почему-то гады буржуи адаптируют под наши электросети, или еще вспомните колею железных дорог, да мало ли еще чего... Но может наши "революционеры" знают, как переписать все стандарты, или как работать без них, или по буржуйским? Кстати, знать мало, надо еще и суметь это сделать. Но у тех же буржуев говорится "Закон плох, но он закон", т.е. пока это ЗАКОН, надо выполнять.

Теперь по теме. Много проблем с CAD-ами, с PDM-системами, как и с любым новым инструментом. Но самая большая проблема именно в нежелании подчиняться определенным правилам, установленным ГОСТами. И это наша национальная (или территориальная?) болезнь, от руководителя государства до распоследнего нищего, у всех в крови этот вирус. Вот, опять понесло на философию :sad:

На мой взгляд, проблемы две:

1. Нет внятной установки - должны ли жители этой страны подчиняться каким-либо стандартам (можно сказать по-другому, правилам) и каким

2. Вытекает из первой - невозможно сформулировать требования к разработке своих систем. или к адаптации буржуйских.

Выношу за скобки рассуждения о том, что мы отстали и стоит ли заниматься собственными разработками. Это тоже философский вопрос.

И еще. В этой теме хочу выразить солидарность с двумя участниками - Странником и Marian.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так, все-таки, что же такое PDM?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 sceptic

Да, импортные (правда, не все) товары лучше, но это же потребительские товары. А скажем электрический инструмент... Почему-то гады буржуи адаптируют под наши электросети

А с каких пор электрический инструмент не потребительский? :blink:

И что Вы подразумеваете под адаптацией? Поддержку вольтажа 220 и частоты 50 Гц?

А что: можно продать нам товар без этой адаптации??? :rolleyes: Вам такое продавали? :smile:

И почему так снисходительно к потребительским товарам относитесь? Сами выпускаете непотребительские товары? Их никто не потребляет и никто их качество не может оценить?

Но может наши "революционеры" знают, как переписать все стандарты, или как работать без них, или по буржуйским? Кстати, знать мало, надо еще и суметь это сделать.

Если изделия получаются лучше по качеству, более технологичны, да ещё дешевле, то кого (чего) это заслуга? Стандартов или ещё кого-чего?

Если есть такая однозначная связь, что наши изделия лучше... и именно из-за соблюдения наших стандартов, то наши стандарты надо блюсти во что бы то ни стало. Ну а если наши изделия — хуже альтернативных, то.... на фига нам стеной стоять за стандарты? Блюсти то, что тебя делает уязвимей в мировой экономике?

Вот что являтся мерилом — качество и себестоимость товара. И не надо никакой философии!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет!

ЕСКД не требует строгого соблюдения всех этапов разработки документации. Я согласен, что созданная 35 лет назад система ведения требует модернизации. Поддерживаю то, что написал _monster_lord _Aug 18 2007, 9:33 Сообщение #71 :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. 3dforms
      3dforms
      (42 года)
    2. CasinoAdolf
      CasinoAdolf
      (35 лет)
    3. Grendlina
      Grendlina
      (37 лет)
    4. icenine
      icenine
      (32 года)
    5. K7S7V
      K7S7V
      (40 лет)
    Просмотреть все