ASW

Rhinoceros и промдизайн

281 posts in this topic

Насколько, в части моделирования сложных форм, похожи или отличаются чем-то профессиональные 3D пакеты поверхностного моделирования (такие как ICEM, CDRS, Pro/Concept и т.п.) от программы Rhinoceros?

Share this post


Link to post
Share on other sites


CDRS, Pro/Concept - это одно и то же, в принципе. Мне они не нравятся.

ICEM - это совершенно другое, насколько я знаю.

Rhinoceros - это нечто третье. Довольно-таки приятное и подкупающее своей простотой.

Все они отличаются друг от друга достаточно сильно.

В чём работать - это надо смотреть по конкретным задачам или по пристрастиям. Например, я строю все поверхности прямо в ПроЕ, а мой коллега для тех же задач сначала строит поверхности в CDRS, а потом перетаскивает их в ПроЕ. В WF2 модуль Стайлинг - это усечённый CDRS.

Опять же вопрос дальнейшего использования полученных поверхностей - они являются конечной целью работы, или они являются только началом для проектирования? Если их надо использовать дальше, тогда в какой программе их будут использовать? В большинстве случаев поверхности приходится модифицировать в процессе проектирования - значит нужно иметь эту возможность.

Я привел только несколько нюансов, влияющих на выбор программы. На самом деле этих нюансов гораздо больше (если нет команды работать только так). Повторяю - всё зависит от специфики решаемых задач.

OFF - получил моё письмо про додекаэдр?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет PRO\Consept сказать ничего не могу но остальные в отличие от Рино могут работать с А классом. Хотя это второстепенно. Первостепенен талант дизайнера, а не его инструмент. Леонардо Да Винчи карандашом, кистью и руками созал шедевры прославившие его в веках, а вот сейчас при таких мощных инструментах ничего подобного не наблюдается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

раз уж зашла речь про А-класс. Хотелось бы прочитать определение поверхностей А-класса. Чем они отличаются от прочих поверхностей? Я приблизительно понимаю чем, но хотелось бы подкрепить свои догадки документально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

:drinks_drunk:

Да, получил - спасибо огромное! Но я Вам уже посылал вчера письма - наверно, еще упадут :blink:

И вопрос: чем, на Ваш взгляд, принципиально отличается ICEM от CDRS и Pro/Concept и почему они Вам не нравятся?

Присоединяюсь к вопросу GOLF_stream - по определению поверхностей А класса некая путаница... Было бы хорошо просто понять, не вдаваясь в математические выкладки, каково их отличие на деле - зачем нам формуды, если мы можем воочию увидеть это все в 3D и сравнить А-класс, NURBS там и т.п....

Share this post


Link to post
Share on other sites

насколько мне известно, ICEM работает с математикой Безье. Это с одной стороны позволяет создавать глакие формы и стыковать разные поверхности между собой всякими хитрыми способами (что требуется для пресловутого А-класса), с другой стороны это накладывает ряд ограничений на работу с этими поверхностями. В то же время необходимость в А-классе (всё-таки хочется узнать что это такое) свойственна только некоторым сферам некоторых областей производства. Для большинства объектов проектирования этого вовсе не нужно. Сам же ICEM на мой взгляд достаточно сложен. Во всяком случае разобраться что-как и к чему без очень подробной документации или без хорошего учителя достаточно трудно. Хотя, на презентации всё очень здорово и красиво.

Почему мне на нравится CDRS? "Вы не любите кошек? Да Вы просто не умеете их готовить!". Например, мне часто нужно создавать поверхности, контролируя угол на одной из кромок (или не на одной). В ПроЕ это делается достаточно просто. А в CDRS гораздо сложнее. Или мне так кажется. Не важно. Важно другое - конечный продукт я делаю в ПроЕ, и мне удобнее работать в ПроЕ с его родными поверхностями, нежели завзываться на интерфейс с CDRS. А вот моему коллеге - наоборот. Дело вкуса. В CDRS есть другие иногда полезные возможности, которых нет в ПроЕ.

С Pro/Concept я немного повозился, но, поскольку руководство не хочет направить двоих человек на небольшие ознакомительные курсы по новым продуктам РТС, то я не стал выпендриваться. Не хотите - не надо. То, о чём писал Лягушкин в Observer (или в сапре и графре) - это зорово, но самостоятельно понять как этого добиться я не смог. А мотивации никакой нет (самым умным я быть давно уже не хочу).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я понимаю, четкого определения этому классу А нет. Каждый сам для себя задает критерии этого определения: методы моделирования, допуски при сопряжении. Так, например, вот эти ребята так себе представляют класс-А:

<noindex>http://www.design-engine.com/stories/classa.htm</noindex> (8 пунктов)

Другими словами, класс А - это "пригодность" модели (эстетика+допуски) для дальнейшей работы с ней (экспорт в cad/cam)

Где-то еще читал такую интерпретацию: класс а - для экстерьера, класс б - бля интерьера... Но это неправильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Icem...

По-началу он покажется жутко неудобным (я сравниваю с Alias). Первое впечатление: руки бы оторвать... Но, не боги же горшки обжигают! Привык -работаю теперь только в нем. Очень интересно разработчики оформили такую часто используемую функцию, как построение кривой пересечения поверхностей... пришлось ее поискать :smile:

Здесь есть два метода сопряжения уже существующих поверхностей:

- Match - сопряжение грани одной поверхности к грани другой (аналог align'а в alias или match'а в Rhino).

- Align - сопряжение поверхности (bezier или NURBS) по всем 4-м граням.

Правда, есть еще Global Matching, изменяющей сразу несколько поврехностей..

Но в итоге часто приходиться все равно использовать либо просто Match, либо Align для окончательного выравнивания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот такая

Хотелось бы прочитать определение поверхностей А-класса

<{POST_SNAPBACK}>

Накопал следующее

Continuity is a mathematical indication of the smoothness of the flow between two curves or surfaces.

The following lists the five types of continuity possible with StudioTools tools, G0 to G4. Note that G3 and G4 continuity are only available with blend curves.

Positional (G0)

The endpoints of the two curves meet exactly. Note that two curves that meet at any angle can still have positional continuity.

Tangent (G1)

Same as positional continuity, plus the end tangents match at the common endpoint. The two curves will appear to be travelling in the same direction at the join, but they may still have very different apparent "speeds" (rate of change of the direction, also called curvature).

For example, in the illustration at left, the two curves have the same tangent (the double-arrow line) at the join (the dot). But the curve to the left of the join has a slow (low) curvature at the join, while the curve to the right of the join has a fast (high) curvature at the join.

Curvature (G2)

Same as tangent continuity, plus the curvature of the two curves matches at the common endpoint. The two curves appear to have the same "speed" at the join.

Curvature with constant rate of change (G3)

Same as curvature (G2) continuity, plus the rate of change in the curvature matches between the curves.

Curvature with constant rate of change of the rate of change of the curvature (G4)

Same as G3 continuity, plus the rate of change of the rate of change of the curvature matches between the curves. This is the smoothest type of join.

The concept of "rate of change of the rate of change" may be hard to conceptualize. Consider the following graphs:

In graph A on the left, the value of x does not change, so the rate of change of x is 0.

In graph B in the middle, x has a constant rate of change, which we can calculate as the slope of the line.

In graph C on the right, the rate of change is not constant: it is slow at first, then fast, then slow again. The rate at which the rate of change itself changes is the rate of change of the rate of change.

Share this post


Link to post
Share on other sites

про производные понятно. Это недвано уже обсуждалось здесь :)))

А вот как они соотносятся с А-классом? Да и только ли стыковка важна для А-класса? Может, есть ещё какие-либо критерии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...то есть, при переброске в ПроЕ будет следующая корректная картина сопряжения:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гладко, без излома, т.е. как надо и, что интересно и это, видимо, именно черта поверхностей класса А, без проблем создается твердотельная оболочка.

НО если этим же способом попытаться смоделировать нечто подобное в Стайле Проешном, то будет на линии сопряжения рубец - то есть Стайл не выдерживает параметры, заданные в крайних точках кривых, да еще и могут быть проблемы с созданием оболочки :blink:

По всей вероятности, действительно, можно согласиться с утверждением Чпонькс "класс А - это "пригодность" модели...для дальнейшей работы с ней (экспорт в cad/cam)...", можно только добавить + возможность создания перехода с плавностью по производным высших порядков (в ПРоЕ, насколько известно, всего 2 - отсюда, видимо, все проблемы) и чем выше порядок, тем "круче" SURF-пакет. НЕ знаю, до какого может CDRS делать, ICEM, если не ошибаюсь, до 14-ти... И понятно, что создать поверхности этого класса можно только в соответствующих программах - иные просто не отработают плавность перехода, математика не обсчитает... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вот если угол вдоль поверхности меняется, да ещё меняется по определённому закону, тут-то в CDRS надо попотеть. А в ПроЕ - легко! :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

Какой угол, вдоль какой поверхности? Главное - не закон, а эскиз дизайнера - вот Главный Закон, мировой, окончательный, броня! :smile:

В Проешном Стайле вообще нельзя в данном случае создать поверхность с необходимым качеством сопряжения по плоскости симметрии :bleh: - надо доп. интернал-кривые рисовать, а это уже изломы блика на корпусе - вот где потеть придется :blink: И это достаточно простой (но наглядный) случай - если нечто более сложное, то там в Стайле просто <...> получается, к тому же потом оболочка не создается :blink: - вот она, цена легкости... :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, требования к А-классу у Isem весьма обтекаемые. Кроме отсутствия щелей и сломов, всё остальное больше похоже на лирику. Хотя, всё правильно.

Но поверхности, удовлетворяющие подобным требованиям, можно строить и в ПроЕ. Так что, утверждать, что ПроЕ не может работать с А-классом по меньшей мере не корректно. Думаю, что и про некоторые другие системы можно сказать то же.

Во всяком случае, пока я так и не понял чем А-класс принципиально отличается от "просто гладких поверхностей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

:smile:

To: GOLF_stream

Во всяком случае, пока я так и не понял чем А-класс принципиально отличается от "просто гладких поверхностей".

:drinks_drunk:

Аналогично - просто привел некий набор предположений

Share this post


Link to post
Share on other sites

ASW

в ряде случаев плоскость симметрии проходит вовсе не через гладкое сопряжение. Например, корпус корабля. Более конкретно - угол притыкания днища к ДП, или угол наклона борта у палубы. Или угол притыкания к скуле. Или угол притыкания по форштевню. Не говоря уже про всевозможные обтекатели различных акустических приборов.

Для той же пластмассы нужно котролировать угол по кромке детали (а вовсе не по оси симметрии) для обеспечения нормального извлечения из формы. А для извращённого дизайна этот угол может быть разным в разных местах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

Так что, утверждать, что ПроЕ не может работать с А-классом по меньшей мере не корректно. Думаю, что и про некоторые другие системы можно сказать то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Может, может, но в каком диапазоне?

- и это есть определяющее: можно слушать музыку, приложив к уху телефонную трубку (диапазон частот где-то 600-3000 гц), но лучше, конечно, как минимум, на музыкальном центре.. :rolleyes:

Хотя, канешно, :drinks_drunk: , слова разобрать можно... :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

в Icem, несмотря на возможные высокие порядки (до 15 порядка включительно), поверхности все равно сопрягаются только по второй производной - не выше. Единственное, где в Icem'е происходит выравнивание по G3 - это при модификации кривых (match). Оно еще называется "Torsion/G3".

А вот выравнивать поверхности относительно плоскости симметрии можно и по

G0 и по G1, G2 и т.д. Просто задается допуск (tolerance), и все CV, отстающие от плоскости симметрии на расстоянии, меньшем этого допуска, выстраиваются на перпендикуляр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

"Для той же пластмассы нужно котролировать угол по кромке детали (а вовсе не по оси симметрии) для обеспечения нормального извлечения из формы" - соглашусь, но эта проблема РЕШАЕМА, хотя и придется не то чтобы попотеть, а просто проконтролировать - но это с лихвой перекрывается возможностью действительно легкой (в CDRS) поверхностной манипуляции в отличии от непредсказуемости конечного результата в Стайле :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: Чпонькс

в Icem, несмотря на возможные высокие порядки (до 15 порядка включительно), поверхности все равно сопрягаются только по второй производной

<{POST_SNAPBACK}>

- это типа какой линейкой мерялось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

я говорю не про Стайл. Я вообще в 2001-м работаю. Я говорю про штатные возможности построений поверхностей в ПроЕ. Всякие Протружены, ВариэйблСекшнСвипы, Бндарисы и прочие команды с нехорошими названиями.

Но опять же - дело вкуса :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

Этими "всякими Протруженами, ВариэйблСекшнСвипами, Бндарисами и прочими командами с нехорошими названиями..." , конечно, можно сделать очень многое, но КАК "плавно" сопрягать созданную в них геометрию? - только скруглениями, ну, может, коником... И тяжеловесно это все... Во многих случаях, о которых говорим, ими просто нельзя что-либо сделать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

как раз в Бондарисах и можно сопрягать как по касательной, так и по кривизне (в некоторых случаях).

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

Да, есть, конечно.. Но в большинстве случаев без поверхностного моделирования с его возможностями не обойдешься... И бордарисы со свипами не помогут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

сделано штатными фукнциями ПроЕ

сложно, неудобно, но сделано. Это к вопросу про "не обойтись..." и про "ограниченность возможностей".

Просто надо, чтобы задачи и инструмент соответствовали друг другу.

post-3189-1108117353_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

:)) Впечатляет... только дак суровый какой-то.. Можно, говорят, и гланды каким-то особым автогенным способом вырезать.. :)

А как насчет редактирования в данном случае? - типа взял-потянул... Тут же ВЗАИМОЗАВИСИМЫЕ ОПЕРАЦИИ!! - модель может "свалиться" при небольшом изменении... - Видимо, по-этому в SURF-пакетах нет Дерева построения модели - из-за возможности оперативного редактирования им просто жертвуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

бельгийцы называют его "Счастливая утка" :))

по поводу "взял - потянул": вот именно брал и тянул, брал и тянул, брал и тянул, брал и тянул.... много-много раз, в разные стороны. Я же говорю, что неудобно делать такие вещи в ПроЕ, но возможно. И хватит об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а модельку этой утки можно посмотреть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

к сожалению, выложить её не могу. Предполагается, что это будет что-то типа талисмана фирмы (как толстая мумия у Мишлина).

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

а что-нить такого же типа только freeware есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

нет, такое извращение было только одно :))) остальное гораздо проще - как в аватаре, например, или ещё на моём сайте есть картинки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: GOLF_stream

Да, соглашусь - о <...> ни слова :))

Главный вопрос темы как-то смазался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Style в Pro/E действительно не силен, он быстр, прост, но хочется мощи поболее. Последняя надежда на Restyle, в нем математика будет покруче!!! Но в доступных версиях Pro/E и она сильно уступает ICEM. Ждем следующих релизов!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно подобные вещи моделить в Прое (я про утку) это чистой воды извращение, огромные усилия и затраты времени, а результат может быть посредственным (уточка то все-таки мятая) Наверно в методических целях это хорошо, набьешь руку, получишь драгоценный опыт и т.д. Но подобную работу надо делать в других прогах – однозначно!

Когда работаешь с реальным проектом и нужно заботиться не только о красоте внешней оболочки, но о том, как туда вписать весь внутренний конструктов, вот здесь Прое просто незаменим

Очень часто бывает, при проработке внутренностей, нужно изменить незначительно внешнюю форму, если геометрия моделилась в Прое, это не составит проблем, но если геометрия чужая? Нужно все стадии проходить заново? Это огромная потеря времени! И как результат – потеря денег :)

Сам все моделю в Прое, пусть на стадии моделинга формы и бывает неудобно или тяжеловато, зато это с лихвой окупается потом, при конструкторской проработке, когда по разным причинам неоднократно приходится вносить изменения в форму.

Рина это чисто инструмент дизайнера, он там придумывает концепцию, прорабатывает различные варианты и т.д

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вернемся к вопросу -

НО если этим же способом попытаться смоделировать нечто подобное в Стайле Проешном, то будет на линии сопряжения рубец - то есть Стайл не выдерживает параметры, заданные в крайних точках кривых, да еще и могут быть проблемы с созданием оболочки

Я построил подобный пример в Wildfire 2 и никакого излома по кривизне в зоне плоскости симметрии не наблюдаю...

Так в чем прикол!!!!????

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: Robbus

Очень часто бывает, при проработке внутренностей, нужно изменить незначительно внешнюю форму, если геометрия моделилась в Прое, это не составит проблем, но если геометрия чужая? Нужно все стадии проходить заново? Это огромная потеря времени! И как результат – потеря денег :)

<{POST_SNAPBACK}>

Это почему же? - скажем, тот же ICEM, или Alias, или, особенно, CDRS могут быть легко через АТВ связаны с ПроЕ, проблем с этим, при правильном построении моделии, не просматривается - изменяте геометрию в SURF-пакете на здоровье, регенерируйте и изменения передадутся в проешную модель.

Вопрос, однако, в том, что можно ли концептуальную дизайнерскую модель, созданную в Рино, перебросить для дальнейшей работы в ПроЕ и при этом при моделировании в нем (Рино) добиться качества того же Айсема или Си-Ди-Эр-Эса? - т.е. насколько с точки зрения поверхностей класса "А" эффективна связка Rhinoceros - Pro/ENGINEER?

Да, и как хорош Рино с точки зрения легкости получения фотореалистичных визуализированных изображений (объемное освещение там, диапазон параметров материалов и т.п.)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 38   Posted (edited)

To: Robbus

....что можно ли концептуальную дизайнерскую модель, созданную в Рино, перебросить для дальнейшей работы в ПроЕ и при этом при моделировании в нем (Рино) добиться качества того же Айсема или Си-Ди-Эр-Эса?.....

<{POST_SNAPBACK}>

Да ясен пень что можно, - мы так и делаем всегда.

И не просто концептуальную , а самую что ни есть законченую.

Из Рино куда хочешь переносишь уже готовый дизайн (в NURBS поверхностях).

Остальной конструктив делаешь где удобнее.

Везде инструменты разные и контроль кривизны G1 и G2 где то лучше - где-то хуже.

Но готовой красной кнопки точно нигде нет. Поэтому все зависит от умения и опыта работы конкретного человеке и в меньшей степени от конкретного пакета (естественно в соответствующей области - в данном случае - поверхностное моделирование).

Edited by jkc

Share this post


Link to post
Share on other sites

To: jkc

O'k, спасибо - именно это и хотел выяснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 40   Posted (edited)

Я правильно понял, что если передать геометрию из РИНО в ПроЕ можно спроектировать оснастку, используя эту геометрию. Но при изменении геометрии в РИНО оснастку в ПроЕ придется переделывать заново ... ???? Или все изменения будут прослежены и отработаны механизмами ассоциативной связи (в ПроЕ это называется АТВ шина)?

Edited by SAS_17

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Udav817
      В дереве сборки могли бы раздел "Компоненты" развернуть. Кто вас знает, может вы там не заполнили поля? А может и отсутствие машиностроительной конфигурации сказывается (я так понял у вас только строительная стоит). Хотя на заполнение полей спецификации это влиять не должно. Только на набор шаблонов самих спецификаций.
    • areg
      Здравствуйте! Вот детали и спецификация. На чертежах указаны только габариты и особенности резьбовых отверстий. Шероховатость поверхности брать с парасолида - неуказанные поверхности - Rа 6,3. Поверхности выделенные красным - Rа 0,4 (если очень сложно будет то 0,8). Точности по Н8-9. Безчертежные детали из AISI 304, остальные из В95Т1. FMH0.002000.0002 Спецификация.xlsx Детали для обработки.7z
    • GS
    • Фарина
      При создании "добавить объект спецификации" или "создать спецификацию" или создать по сборке выдает вот что:  Может это из за того что у меня установлена строительная конфигурация, так как работаю с инженерными системами? Что то подобное находил в обсуждении на https://forum.ascon.ru/index.php/board,20.0.html 
    • Eraser174
      Карачун получается вот такая хрень, в длину не могу её сделать)) XRENB.X_T
    • shilka
      @cegou Ему нужны какие-либо элементы в детали, чтобы он выделился (отверстия, например). Одно из решений: сделать на одной из точек эскиза вспомогательную поверхность произвольной формы (важна не она, а наличие элемента), размножить её "массивом по эскизу" и затем построить на её основе ассоциативный массив.
    • Борман
      А.. ну да. Интересная задача.    
    • hr4d
      Про потерю устойчивости только в области больших перемещений.  Придумать конструкцию.  Обязательно на уровне формул и матриц желательно с ссылкой на хелп ящика. 
    • Борман
      Не знаю, что за "моя задача", но в задачах устойчивости все что за точкой бифуркации - обычно в больших перемещениях. PS. Ну вот, заставил меня фантазировать. Сейчас набежит, нагадит, накрутит ус на палец и свалит.
    • Z_52
      Поддерживаю Anat2015. Мазаки без документов не ездят. ))) Я Мазак Интегрекс со Смуфом вёл на производстве. Станок и стойка В-Е-Щ-Ь!!!!!