ASW

Rhinoceros и промдизайн

281 сообщение в этой теме

Насколько, в части моделирования сложных форм, похожи или отличаются чем-то профессиональные 3D пакеты поверхностного моделирования (такие как ICEM, CDRS, Pro/Concept и т.п.) от программы Rhinoceros?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


CDRS, Pro/Concept - это одно и то же, в принципе. Мне они не нравятся.

ICEM - это совершенно другое, насколько я знаю.

Rhinoceros - это нечто третье. Довольно-таки приятное и подкупающее своей простотой.

Все они отличаются друг от друга достаточно сильно.

В чём работать - это надо смотреть по конкретным задачам или по пристрастиям. Например, я строю все поверхности прямо в ПроЕ, а мой коллега для тех же задач сначала строит поверхности в CDRS, а потом перетаскивает их в ПроЕ. В WF2 модуль Стайлинг - это усечённый CDRS.

Опять же вопрос дальнейшего использования полученных поверхностей - они являются конечной целью работы, или они являются только началом для проектирования? Если их надо использовать дальше, тогда в какой программе их будут использовать? В большинстве случаев поверхности приходится модифицировать в процессе проектирования - значит нужно иметь эту возможность.

Я привел только несколько нюансов, влияющих на выбор программы. На самом деле этих нюансов гораздо больше (если нет команды работать только так). Повторяю - всё зависит от специфики решаемых задач.

OFF - получил моё письмо про додекаэдр?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет PRO\Consept сказать ничего не могу но остальные в отличие от Рино могут работать с А классом. Хотя это второстепенно. Первостепенен талант дизайнера, а не его инструмент. Леонардо Да Винчи карандашом, кистью и руками созал шедевры прославившие его в веках, а вот сейчас при таких мощных инструментах ничего подобного не наблюдается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

раз уж зашла речь про А-класс. Хотелось бы прочитать определение поверхностей А-класса. Чем они отличаются от прочих поверхностей? Я приблизительно понимаю чем, но хотелось бы подкрепить свои догадки документально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

:drinks_drunk:

Да, получил - спасибо огромное! Но я Вам уже посылал вчера письма - наверно, еще упадут :blink:

И вопрос: чем, на Ваш взгляд, принципиально отличается ICEM от CDRS и Pro/Concept и почему они Вам не нравятся?

Присоединяюсь к вопросу GOLF_stream - по определению поверхностей А класса некая путаница... Было бы хорошо просто понять, не вдаваясь в математические выкладки, каково их отличие на деле - зачем нам формуды, если мы можем воочию увидеть это все в 3D и сравнить А-класс, NURBS там и т.п....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насколько мне известно, ICEM работает с математикой Безье. Это с одной стороны позволяет создавать глакие формы и стыковать разные поверхности между собой всякими хитрыми способами (что требуется для пресловутого А-класса), с другой стороны это накладывает ряд ограничений на работу с этими поверхностями. В то же время необходимость в А-классе (всё-таки хочется узнать что это такое) свойственна только некоторым сферам некоторых областей производства. Для большинства объектов проектирования этого вовсе не нужно. Сам же ICEM на мой взгляд достаточно сложен. Во всяком случае разобраться что-как и к чему без очень подробной документации или без хорошего учителя достаточно трудно. Хотя, на презентации всё очень здорово и красиво.

Почему мне на нравится CDRS? "Вы не любите кошек? Да Вы просто не умеете их готовить!". Например, мне часто нужно создавать поверхности, контролируя угол на одной из кромок (или не на одной). В ПроЕ это делается достаточно просто. А в CDRS гораздо сложнее. Или мне так кажется. Не важно. Важно другое - конечный продукт я делаю в ПроЕ, и мне удобнее работать в ПроЕ с его родными поверхностями, нежели завзываться на интерфейс с CDRS. А вот моему коллеге - наоборот. Дело вкуса. В CDRS есть другие иногда полезные возможности, которых нет в ПроЕ.

С Pro/Concept я немного повозился, но, поскольку руководство не хочет направить двоих человек на небольшие ознакомительные курсы по новым продуктам РТС, то я не стал выпендриваться. Не хотите - не надо. То, о чём писал Лягушкин в Observer (или в сапре и графре) - это зорово, но самостоятельно понять как этого добиться я не смог. А мотивации никакой нет (самым умным я быть давно уже не хочу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как я понимаю, четкого определения этому классу А нет. Каждый сам для себя задает критерии этого определения: методы моделирования, допуски при сопряжении. Так, например, вот эти ребята так себе представляют класс-А:

<noindex>http://www.design-engine.com/stories/classa.htm</noindex> (8 пунктов)

Другими словами, класс А - это "пригодность" модели (эстетика+допуски) для дальнейшей работы с ней (экспорт в cad/cam)

Где-то еще читал такую интерпретацию: класс а - для экстерьера, класс б - бля интерьера... Но это неправильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Icem...

По-началу он покажется жутко неудобным (я сравниваю с Alias). Первое впечатление: руки бы оторвать... Но, не боги же горшки обжигают! Привык -работаю теперь только в нем. Очень интересно разработчики оформили такую часто используемую функцию, как построение кривой пересечения поверхностей... пришлось ее поискать :smile:

Здесь есть два метода сопряжения уже существующих поверхностей:

- Match - сопряжение грани одной поверхности к грани другой (аналог align'а в alias или match'а в Rhino).

- Align - сопряжение поверхности (bezier или NURBS) по всем 4-м граням.

Правда, есть еще Global Matching, изменяющей сразу несколько поврехностей..

Но в итоге часто приходиться все равно использовать либо просто Match, либо Align для окончательного выравнивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот такая

Хотелось бы прочитать определение поверхностей А-класса

<{POST_SNAPBACK}>

Накопал следующее

Continuity is a mathematical indication of the smoothness of the flow between two curves or surfaces.

The following lists the five types of continuity possible with StudioTools tools, G0 to G4. Note that G3 and G4 continuity are only available with blend curves.

Positional (G0)

The endpoints of the two curves meet exactly. Note that two curves that meet at any angle can still have positional continuity.

Tangent (G1)

Same as positional continuity, plus the end tangents match at the common endpoint. The two curves will appear to be travelling in the same direction at the join, but they may still have very different apparent "speeds" (rate of change of the direction, also called curvature).

For example, in the illustration at left, the two curves have the same tangent (the double-arrow line) at the join (the dot). But the curve to the left of the join has a slow (low) curvature at the join, while the curve to the right of the join has a fast (high) curvature at the join.

Curvature (G2)

Same as tangent continuity, plus the curvature of the two curves matches at the common endpoint. The two curves appear to have the same "speed" at the join.

Curvature with constant rate of change (G3)

Same as curvature (G2) continuity, plus the rate of change in the curvature matches between the curves.

Curvature with constant rate of change of the rate of change of the curvature (G4)

Same as G3 continuity, plus the rate of change of the rate of change of the curvature matches between the curves. This is the smoothest type of join.

The concept of "rate of change of the rate of change" may be hard to conceptualize. Consider the following graphs:

In graph A on the left, the value of x does not change, so the rate of change of x is 0.

In graph B in the middle, x has a constant rate of change, which we can calculate as the slope of the line.

In graph C on the right, the rate of change is not constant: it is slow at first, then fast, then slow again. The rate at which the rate of change itself changes is the rate of change of the rate of change.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

про производные понятно. Это недвано уже обсуждалось здесь :)))

А вот как они соотносятся с А-классом? Да и только ли стыковка важна для А-класса? Может, есть ещё какие-либо критерии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...то есть, при переброске в ПроЕ будет следующая корректная картина сопряжения:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гладко, без излома, т.е. как надо и, что интересно и это, видимо, именно черта поверхностей класса А, без проблем создается твердотельная оболочка.

НО если этим же способом попытаться смоделировать нечто подобное в Стайле Проешном, то будет на линии сопряжения рубец - то есть Стайл не выдерживает параметры, заданные в крайних точках кривых, да еще и могут быть проблемы с созданием оболочки :blink:

По всей вероятности, действительно, можно согласиться с утверждением Чпонькс "класс А - это "пригодность" модели...для дальнейшей работы с ней (экспорт в cad/cam)...", можно только добавить + возможность создания перехода с плавностью по производным высших порядков (в ПРоЕ, насколько известно, всего 2 - отсюда, видимо, все проблемы) и чем выше порядок, тем "круче" SURF-пакет. НЕ знаю, до какого может CDRS делать, ICEM, если не ошибаюсь, до 14-ти... И понятно, что создать поверхности этого класса можно только в соответствующих программах - иные просто не отработают плавность перехода, математика не обсчитает... :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а вот если угол вдоль поверхности меняется, да ещё меняется по определённому закону, тут-то в CDRS надо попотеть. А в ПроЕ - легко! :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

Какой угол, вдоль какой поверхности? Главное - не закон, а эскиз дизайнера - вот Главный Закон, мировой, окончательный, броня! :smile:

В Проешном Стайле вообще нельзя в данном случае создать поверхность с необходимым качеством сопряжения по плоскости симметрии :bleh: - надо доп. интернал-кривые рисовать, а это уже изломы блика на корпусе - вот где потеть придется :blink: И это достаточно простой (но наглядный) случай - если нечто более сложное, то там в Стайле просто <...> получается, к тому же потом оболочка не создается :blink: - вот она, цена легкости... :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, требования к А-классу у Isem весьма обтекаемые. Кроме отсутствия щелей и сломов, всё остальное больше похоже на лирику. Хотя, всё правильно.

Но поверхности, удовлетворяющие подобным требованиям, можно строить и в ПроЕ. Так что, утверждать, что ПроЕ не может работать с А-классом по меньшей мере не корректно. Думаю, что и про некоторые другие системы можно сказать то же.

Во всяком случае, пока я так и не понял чем А-класс принципиально отличается от "просто гладких поверхностей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:smile:

To: GOLF_stream

Во всяком случае, пока я так и не понял чем А-класс принципиально отличается от "просто гладких поверхностей".

:drinks_drunk:

Аналогично - просто привел некий набор предположений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ASW

в ряде случаев плоскость симметрии проходит вовсе не через гладкое сопряжение. Например, корпус корабля. Более конкретно - угол притыкания днища к ДП, или угол наклона борта у палубы. Или угол притыкания к скуле. Или угол притыкания по форштевню. Не говоря уже про всевозможные обтекатели различных акустических приборов.

Для той же пластмассы нужно котролировать угол по кромке детали (а вовсе не по оси симметрии) для обеспечения нормального извлечения из формы. А для извращённого дизайна этот угол может быть разным в разных местах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

Так что, утверждать, что ПроЕ не может работать с А-классом по меньшей мере не корректно. Думаю, что и про некоторые другие системы можно сказать то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Может, может, но в каком диапазоне?

- и это есть определяющее: можно слушать музыку, приложив к уху телефонную трубку (диапазон частот где-то 600-3000 гц), но лучше, конечно, как минимум, на музыкальном центре.. :rolleyes:

Хотя, канешно, :drinks_drunk: , слова разобрать можно... :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в Icem, несмотря на возможные высокие порядки (до 15 порядка включительно), поверхности все равно сопрягаются только по второй производной - не выше. Единственное, где в Icem'е происходит выравнивание по G3 - это при модификации кривых (match). Оно еще называется "Torsion/G3".

А вот выравнивать поверхности относительно плоскости симметрии можно и по

G0 и по G1, G2 и т.д. Просто задается допуск (tolerance), и все CV, отстающие от плоскости симметрии на расстоянии, меньшем этого допуска, выстраиваются на перпендикуляр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

"Для той же пластмассы нужно котролировать угол по кромке детали (а вовсе не по оси симметрии) для обеспечения нормального извлечения из формы" - соглашусь, но эта проблема РЕШАЕМА, хотя и придется не то чтобы попотеть, а просто проконтролировать - но это с лихвой перекрывается возможностью действительно легкой (в CDRS) поверхностной манипуляции в отличии от непредсказуемости конечного результата в Стайле :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: Чпонькс

в Icem, несмотря на возможные высокие порядки (до 15 порядка включительно), поверхности все равно сопрягаются только по второй производной

<{POST_SNAPBACK}>

- это типа какой линейкой мерялось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я говорю не про Стайл. Я вообще в 2001-м работаю. Я говорю про штатные возможности построений поверхностей в ПроЕ. Всякие Протружены, ВариэйблСекшнСвипы, Бндарисы и прочие команды с нехорошими названиями.

Но опять же - дело вкуса :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

Этими "всякими Протруженами, ВариэйблСекшнСвипами, Бндарисами и прочими командами с нехорошими названиями..." , конечно, можно сделать очень многое, но КАК "плавно" сопрягать созданную в них геометрию? - только скруглениями, ну, может, коником... И тяжеловесно это все... Во многих случаях, о которых говорим, ими просто нельзя что-либо сделать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как раз в Бондарисах и можно сопрягать как по касательной, так и по кривизне (в некоторых случаях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

Да, есть, конечно.. Но в большинстве случаев без поверхностного моделирования с его возможностями не обойдешься... И бордарисы со свипами не помогут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сделано штатными фукнциями ПроЕ

сложно, неудобно, но сделано. Это к вопросу про "не обойтись..." и про "ограниченность возможностей".

Просто надо, чтобы задачи и инструмент соответствовали друг другу.

post-3189-1108117353_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

:)) Впечатляет... только дак суровый какой-то.. Можно, говорят, и гланды каким-то особым автогенным способом вырезать.. :)

А как насчет редактирования в данном случае? - типа взял-потянул... Тут же ВЗАИМОЗАВИСИМЫЕ ОПЕРАЦИИ!! - модель может "свалиться" при небольшом изменении... - Видимо, по-этому в SURF-пакетах нет Дерева построения модели - из-за возможности оперативного редактирования им просто жертвуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

бельгийцы называют его "Счастливая утка" :))

по поводу "взял - потянул": вот именно брал и тянул, брал и тянул, брал и тянул, брал и тянул.... много-много раз, в разные стороны. Я же говорю, что неудобно делать такие вещи в ПроЕ, но возможно. И хватит об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а модельку этой утки можно посмотреть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к сожалению, выложить её не могу. Предполагается, что это будет что-то типа талисмана фирмы (как толстая мумия у Мишлина).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

а что-нить такого же типа только freeware есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет, такое извращение было только одно :))) остальное гораздо проще - как в аватаре, например, или ещё на моём сайте есть картинки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: GOLF_stream

Да, соглашусь - о <...> ни слова :))

Главный вопрос темы как-то смазался...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Style в Pro/E действительно не силен, он быстр, прост, но хочется мощи поболее. Последняя надежда на Restyle, в нем математика будет покруче!!! Но в доступных версиях Pro/E и она сильно уступает ICEM. Ждем следующих релизов!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно подобные вещи моделить в Прое (я про утку) это чистой воды извращение, огромные усилия и затраты времени, а результат может быть посредственным (уточка то все-таки мятая) Наверно в методических целях это хорошо, набьешь руку, получишь драгоценный опыт и т.д. Но подобную работу надо делать в других прогах – однозначно!

Когда работаешь с реальным проектом и нужно заботиться не только о красоте внешней оболочки, но о том, как туда вписать весь внутренний конструктов, вот здесь Прое просто незаменим

Очень часто бывает, при проработке внутренностей, нужно изменить незначительно внешнюю форму, если геометрия моделилась в Прое, это не составит проблем, но если геометрия чужая? Нужно все стадии проходить заново? Это огромная потеря времени! И как результат – потеря денег :)

Сам все моделю в Прое, пусть на стадии моделинга формы и бывает неудобно или тяжеловато, зато это с лихвой окупается потом, при конструкторской проработке, когда по разным причинам неоднократно приходится вносить изменения в форму.

Рина это чисто инструмент дизайнера, он там придумывает концепцию, прорабатывает различные варианты и т.д

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вернемся к вопросу -

НО если этим же способом попытаться смоделировать нечто подобное в Стайле Проешном, то будет на линии сопряжения рубец - то есть Стайл не выдерживает параметры, заданные в крайних точках кривых, да еще и могут быть проблемы с созданием оболочки

Я построил подобный пример в Wildfire 2 и никакого излома по кривизне в зоне плоскости симметрии не наблюдаю...

Так в чем прикол!!!!????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: Robbus

Очень часто бывает, при проработке внутренностей, нужно изменить незначительно внешнюю форму, если геометрия моделилась в Прое, это не составит проблем, но если геометрия чужая? Нужно все стадии проходить заново? Это огромная потеря времени! И как результат – потеря денег :)

<{POST_SNAPBACK}>

Это почему же? - скажем, тот же ICEM, или Alias, или, особенно, CDRS могут быть легко через АТВ связаны с ПроЕ, проблем с этим, при правильном построении моделии, не просматривается - изменяте геометрию в SURF-пакете на здоровье, регенерируйте и изменения передадутся в проешную модель.

Вопрос, однако, в том, что можно ли концептуальную дизайнерскую модель, созданную в Рино, перебросить для дальнейшей работы в ПроЕ и при этом при моделировании в нем (Рино) добиться качества того же Айсема или Си-Ди-Эр-Эса? - т.е. насколько с точки зрения поверхностей класса "А" эффективна связка Rhinoceros - Pro/ENGINEER?

Да, и как хорош Рино с точки зрения легкости получения фотореалистичных визуализированных изображений (объемное освещение там, диапазон параметров материалов и т.п.)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: Robbus

....что можно ли концептуальную дизайнерскую модель, созданную в Рино, перебросить для дальнейшей работы в ПроЕ и при этом при моделировании в нем (Рино) добиться качества того же Айсема или Си-Ди-Эр-Эса?.....

<{POST_SNAPBACK}>

Да ясен пень что можно, - мы так и делаем всегда.

И не просто концептуальную , а самую что ни есть законченую.

Из Рино куда хочешь переносишь уже готовый дизайн (в NURBS поверхностях).

Остальной конструктив делаешь где удобнее.

Везде инструменты разные и контроль кривизны G1 и G2 где то лучше - где-то хуже.

Но готовой красной кнопки точно нигде нет. Поэтому все зависит от умения и опыта работы конкретного человеке и в меньшей степени от конкретного пакета (естественно в соответствующей области - в данном случае - поверхностное моделирование).

Изменено пользователем jkc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To: jkc

O'k, спасибо - именно это и хотел выяснить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я правильно понял, что если передать геометрию из РИНО в ПроЕ можно спроектировать оснастку, используя эту геометрию. Но при изменении геометрии в РИНО оснастку в ПроЕ придется переделывать заново ... ???? Или все изменения будут прослежены и отработаны механизмами ассоциативной связи (в ПроЕ это называется АТВ шина)?

Изменено пользователем SAS_17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу