Практический опыт интероперабельности

[Гость SVB1]

На суд общественности, более продвинутых в этой области специалистов и поставщиков CATIA V5 я решил вынести практический вопрос так называемой интероперабельности. Т.е. легкости взаимодействия, в данном случае — прямого обмена геометрией систем CATIA V4, CATIA V5 R9 и Pro/E2001. Цель:

1. Перенос геометрии из CATIA V4 в CATIA V5 R9.

2. Альтернативный вариант: перенос той же геометрии из CATIA V4 в Pro/E2001.

Недавно моему товарищу и коллеге пришлось конвертировать достаточно сложный узел, состоящий из 474 деталей (1925 вхождений деталей). Технология переноса была следующей: открытие окна CATIA V4 в сеансе CATIA V5, перенос (через буфер) сборки CATIA V4  в окно детали CATIA V5 (в окно сборки CATIA V5 перенос был недоступен).

Узел этот — сегмент тороидальной конструкции корпуса реактора ИТЭР. И вот оказалось, при переносе в CATIA V5 из CATIA V4 (обе «сестры» от мамы Dassault считай!) были потеряны некоторые поверхности (4 шт. при беглой проверке). Модель состоит из сборок и подсборок пяти уровней вложенности из четвертой КАТИ превратились в CATIA V5 просто в набор из 1925 деталей — как бы сборка одного уровня… Также были потеряны цветовые параметры деталей — раскраска, но это, разумеется, уже не так важно как потеря поверхностей и потеря разложение на подсборки. Приятель мой решил перетащить эту же сборку в Pro/E2001.  Представьте, Pro/E напрямую всё прочитал, разложил на подсборки, т.е. сохранил иерархию, вложенность. И… потерял лишь одну поверхность. Естественно, тут же возникает вопрос: где тут хваленое поверхностное моделирование в CATIA как версии V4 так и версии V5?! Также было сохранено цветовое оформление узла — тонирование деталей! Тут в обоих случаях (как при конвертации в CATIA V5 так и при конвертации в Pro/E), естественно, была потеряна история построения (хотя в «четверке» она весьма условна). А потерянные при переносе в CATIA V5 поверхности были не очень то и сложные — плоские участки, скругленные переменными радиусами.

Как говорится: «информация на заметку» таким гигантам как «Боинг» и др., про которые поставщики CATIA говорят, что те массово переходят на CATIA V5 с CATIA V4. Может и есть какие-то «секретные», жутко дорогие трансляторы для переноса моделей из "четверки" в "пятерку" — не знаю. Вообще-то у Dassault/IBM принято заказчиков «напрягать», например, STEP-конвертор предлагается за 13000$. Вот такая «интероперабельность» от Dassault между собственными продуктами и более дружественное, бережное отношение PTC со старым форматом своего конкурента…

Господа, подскажите, пожалуйста, есть ли какие обходные, более качественные пути переноса геометрии из CATIA V4 в CATIA V5?

(Отредактировал(а) SVB - 16:37 - 5 Мая, 2003)

[Klocska 1]

Я несколько раз писал уже это, повторюсь: CATIA V и IV по сути разные системы на РАЗНЫХ ядрах. Отсюдак и проблемы. Транслятор файлов CATIA IV продается и, видомо, ProE его и использует, хорошо отработав взаимосвязь.

Про то как сделать "чтобы хорошо" - боюсь, что только с использованием независимых систем коррекции типа Format Works от TESISа (CAPVIDIA) (они, кстати, за деньги конвертируют модели их CATIA IV в другие системы, и, судя по их выступлениям на семинарах, работы там немерянно). Есть еще CADFix. Обе системы требуют ручной доводки модели так как не все операции можно провести автоматически.

[GPN 3]

SVB

есть ли какие обходные ... пути переноса геометрии из CATIA V4 в CATIA V5?

В Симатроне есть возможность читать "Катьку". Подозреваю, что именно 4ую, хотя в хелпах отсылки не нашёл. (Нет заказчика - нет знаний :( )

более качественные пути

- , к сожалению, :( НЭ гарантирую :)

[Гость SVB1]

Повторное, более тщательное исследование переноса из CATIA V4 в CATIA V5 показало, что:

  если выбрать отдельно не конвертированные (выпавшие из сборки) детали с поверхностями, то они были все же перенесены в CATIA V5.

Вопрос с разложением на подсборки пока не решен.

Цитата:

_____________________________________________________________________

Я несколько раз писал уже это, повторюсь: CATIA V и IV по сути разные системы на РАЗНЫХ ядрах. Отсюдак и проблемы.

_____________________________________________________________________

Это всем и давно известно. Также всем известно, что и CATIA V4 и CATIA V5 — разработки одной и той же фирмы — Dassault. А это значит, что ВСЕ козыри в руках.

Цитата:

___________________________________________________________________

Транслятор файлов CATIA IV продается и, видомо, ProE его и использует, хорошо отработав взаимосвязь.

____________________________________________________________________

В таком случае непонятно: что мешает "отработать взаимосвязь" СВОИХ продуктов разработчику — Dassault, прежде чем выходить на таких заказчиков как "Боинг" (или точнее — размахивать флагом "Боинга"), который до сих пор использует на абсолютном большинстве рабочих мест именно CATIA V4.

Наверно тут верна поговорка: "клиент проглотил крючок — теперь никуда не денется".

[Klocska 1]

На что по вашему похожа фирма Dassault? На Аскон или Топ-системы с несколькими десятками разработчиков? Если вы так полагаете, спешу вас огорчить.

Dassault это гигантская контора с кучей народа и вовлеченных фирм, так что ядра действительно могут быть настолько разными, что Granit может оказаться ближе к CATIA IV, чем CATIA V. Не говоря уже о том, что те люди, которые в 70х - 80-х разрабатывали старое ядро давно уже в иных местах. Так что козыри из рук давно уже подрастерялись.

На счет Боинга - не стоит путать маркетологические заявления и реальное положение вещей. Наверное, всем и давно известно, что CATIA V еще не вышла на уровень функциональности CATIA IV. А на Боинге, тоже не из 10 человек состоящем, вполне хватит отделов и смежников, могущих себе позволить использование хоть КОМПАС'а, лижбо результат в ТЗ укладывался. Там где использовалась четверка она, скорее всего, так и используется.

[Гость Gutt]

К технической проблеме были добавлены темы, а что там на БОИНГЕ и стоимость , которой всегда пугали противники CATIA.

В настоящее время на Боинге разработаны стандарты работы в CATIA V5, так что  массовый переход не за гороами, даже Российское отделение уже обучило специалистов Пятерке.

Ну и лицензия STEP стоит не 13000,0, а ровно в два раза меньше - 6500,00. Так что никакого "напряжения заказчиков".

Павел

[Гость SVB1]

Для Klocska:

Цитата:

____________________________________________________________________

Я несколько раз писал уже это, повторюсь: CATIA V и IV по сути разные системы на РАЗНЫХ ядрах.

____________________________________________________________________

Вопрос: где можно почитать этот труд? Приобщиться, так сказать, к истине :)

Цитата:

____________________________________________________________________

На что по вашему похожа фирма Dassault? На Аскон или Топ-системы с несколькими десятками разработчиков? Если вы так полагаете, спешу вас огорчить.

Dassault это гигантская контора с кучей народа и вовлеченных фирм, так что ядра действительно могут быть настолько разными, что Granit может оказаться ближе к CATIA IV, чем CATIA V. Не говоря уже о том, что те люди, которые в 70х - 80-х разрабатывали старое ядро давно уже в иных местах. Так что козыри из рук давно уже подрастерялись.

_____________________________________________________________________

1. На что похожа фирма Dassault, я представляю. Именно поэтому отсутствие гладкого интероперабельности между её системами и вызывает мое недоумение. Причем МЕНЕЕ гладкое, чем у её конкурента — PTC с ЕЁ же старым, но до сих пор широко используемым форматом.

2. Я полагаю, что за утверждение, что "Granit может оказаться ближе к CATIA IV" разработчик Granit'a — PTC может поднять Вас на смех или подать в товарищеский суд :)

3. Именно потому, что Dassault — "гигантская контора" там персоналу невозможно просто смыться "с козырями", имея в где-то голове или на шпаргалке запротоколированное "в текстах" ядро CATIA V4.  Как это может, наверно, быть в некоторых программистских шаражках в России. Know-how надо беречь: держать как порох сухим и — в сейфе.

[Klocska 1]

Где найти - на форуме пошукайте.

PTC со мной связываться не будет, кто я, а кто они :).

Можно строить предположения о взаимодействиях внутри фирмы Dassault и они могут быть даже противоречащими, но доводить в итоге спор до драки, наверное, не очень правильно. Есть много других, более простых поводов.

Просто, хочу заметить, что для написания ядра кроме наличия программистов и выполнения формальных процедур по документированию кода нужна еще некоторая научная школа, представленная одним или несколькими техническими специалистами. С их уходом разработка именно этой версии ядра может потерять смысл почти полностью. Особенно если оно построено на устаревших концепциях, как в случае с CATIA V. Можно купить новых специалистов, но результат их работы может быть морально и технически несовместим с прежним. Как, например, было у Inventor и Mechanical desktop, в силу моральной несовместимости взаимодействовавших друг с другом через IGES, даже несмотря на использование одного ядра.

Опять же, по моим данным, перенос данных из IV в V осуществляется посредством запуска эмулятора IV внутри ядра V. Скорее всего, эту громоздкую процедуру можно "довести до ума", но, в случае большого различия это может быть очень трудоемко. Что касается PTC - ни о структуре его ядра в сравнении с IV ни о маркетинговой политике ни мне, ни, думаю, Вам, особенно ничего не известно.

Я просто высказываю предположения на основе той информации, которая у меня есть.

(Отредактировал(а) Klocska - 1:53 - 8 Мая, 2003)

[Гость SVB1]

Для  Klocska:

Если и есть "некоторая научная школа, представленная одним или несколькими техническими специалистами", то она должна быть документирована, формализована. Иначе это не школа.

Цитата:

_____________________________________________________________

Особенно если оно построено на устаревших концепциях, как в случае с CATIA V

______________________________________________________________

Может здесь — опечатка? Т.е. имелась в виду CATIA V4?

Цитата:

________________________________________________________________

Что касается PTC - ни о структуре его ядра в сравнении с IV ни о маркетинговой политике ни мне, ни, думаю, Вам, особенно ничего не известно.

_________________________________________________________________

Да, естественно, "особенного" по ядру Pro/E мне не известно. Но я работаю с Pro/E более 5 лет  и мне достаточно понятна идеология Granita. Кстати, кое-что о нём публиковалось и на русском языке. Например, года два назад была публикация о Granit'е от Rand Worldwide в "Сапр и графике".

Работа в CATIA V4 мне видна через коментарии и демонстрации моего товарища, который в 95-96 году работал на ней будучи в командировке Германии в течении 1,5 лет. Вернувшись он её, естественно, поменял на Pro/E.

Могу Вас уверить, что идеология ядра CATIA V5 и Pro/E гораздо ближе друг к другу, чем CATIA V4 и Pro/E. Именно это и вызывает удивление: далекий от CATIA V4 по идеологии Pro/E более интерабелен с её файлами, чем "родная сестра" — CATIA V5...

В таком случае, напрашивается вывод: получается программисты американской фирмы PTC более талантливы, чем программисты французской фирмы Dassault? Или — более трудолюбивы?

В принципе, лучшие программисты работают в Новом свете, так как там  заработки их выше.

[Klocska 1]

Quote: from Klocska on 17:16 - 8 Мая, 2003

Для  Klocska:

Если и есть "некоторая научная школа, представленная одним или несколькими техническими специалистами", то она должна быть документирована, формализована. Иначе это не школа.

Это не совсем так, но это скорее философский вопрос.

Может здесь — опечатка? Т.е. имелась в виду CATIA V4?

Вы правы.

Могу Вас уверить, что идеология ядра CATIA V5 и Pro/E гораздо ближе друг к другу, чем CATIA V4 и Pro/E. Именно это и вызывает удивление: далекий от CATIA V4 по идеологии Pro/E более интерабелен с её файлами, чем "родная сестра" — CATIA V5...

В таком случае, напрашивается вывод: получается программисты американской фирмы PTC более талантливы, чем программисты французской фирмы Dassault? Или — более трудолюбивы?

В принципе, лучшие программисты работают в Новом свете, так как там  заработки их выше.

Я не очень хороший пользователь и с ПроИнжинером знаком слабо, увы. Так же как и с гранитом. Я скорее привык судить о геометрических ядрах "изнутри", являясь разработчиком, к тому же последние два года вплотную занимался как раз трансляцией и качеством данных.

Я не имел в виду близость ядер в общем, скорее в наличии ряда возможностей, сближающих именно в том, что касается "понимания" особенностей поверхностного моделирования четверки.

Программистов вы напрасно так обижаете, к тому же здесь, зная особенности разделения труда в крупных западных компаниях, скорее виноваты проектировщики :). Хотя, конечно, с точки зрения патриотизма... Над ProE достаточно много русских эмигрантов работает

(Отредактировал(а) Klocska - 23:36 - 8 Мая, 2003)

[Гость SVB1]

КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНО, что в этой теме так и не отметился ни один поставщик системы CATIA V5.

ОСОБЕННО ПЕЧАЛЬНО, что за последние два дня под никами Guest трижды в темах:

"Дети и CAD/CAM";

"Поверхности класса "А";

"PDM"

были ссылки на сайт известного и дважды сертифицированного IBM поставщика на базе CATIA V5 — фирмы HETNET.

Сильно подозреваю, что ссылки (или их часть) выполнены самими сотрудниками HETNET'а.

А вот интероперабельность, похоже, не входит в круг их интересов...

Неужели нечего сказать по этому поводу сертифицированным  поставщикам CATIA V5???

Значит, что — пользователи CATIA V4 погут в сторонке покурить?!

[Гость Gutt]

Спасибо за рекламу.

Павел

[Гость SVB1]

Для Павла

Ну что ж молчание — тоже ответ...

Посетители этой конференции достаточно дотошные и внимательные люди. И они в состоянии понять больше чем шесть букв (в названии фирмы) в моем предыдущем сообщении. И они также в состоянии сообразить, что упоминание фирмы в ТАКОМ контексте это скорее антиреклама... Ну может быть не самой фирмы на шесть букв..., а её поставщика — французской фирмы Dassault, которая не может внятно пояснить СВОИМ дистрибьюторам СВОЮ же политику...

[Гость Gutt]

Лучше плохая реклама, чем никакой.

[Гость Unregistered]

Господа, извините, что может быть поздновато включаюсь в дискуссию.

Проблема интероперабельности конечно же есть, но настолько ли она актуальна для России.

Я думаю, что по сравнению с Боингом, наши данные в V4 составляют просто незаметную величину.

Как уже было сказано в предыдущих сообщениях, в крупных фирмах уживаются самые разные приложения,

работающие на решение общей задачи. Например, расчетные пакеты, собственные разработки,

да и разные CAD приложения тоже. И не все там решается по методу File-Open или Copy-Paste.

Поэтому вопрос передачи геометрии всего лишь один из многих.

Политика же Dassault по переходу с V4 на V5 видна из документации по соответствующему модулю.

Там же изложены процедуры передачи моделей, что передается, а что нет. За дополнительной

информацией можно обратиться к материалам CATIA Interoperability Project Office (CIPO).

Вот если что-то не работает как там написано, тогда трясите поставщиков решений

или переходите в другую систему, куда модели V4 передаются лучше.

А так все остается на уровне философских дискуссий о способах разработки приложений.

[GPN 3]

Вот такая загогулина

http://www.transmagic.com/

Сам не пробовал. Может кто уже насладился?

[GPN 3]

возвращаясь к симатроновскому транслятору.

нашёл!

## CATIA Utilities parameter file (version 4.0)