Поршневой компрессор

[Bonusfrag 104]

Интересно кто это в России ДВС считает.

Например, Прохоров обещал на мобили новый движок...

[Apologist 0]

Хм, сообщение пропало.

У Прохорова принципиально другая конструкция. А на картинке классический.

[Bonusfrag 104]

<noindex>http://auto.vesti.ru/doc.html?id=390752</noindex>

Первый год, как минимум, на машинах будет стоять классический мотор.

правда, там же сказано, что просто что-то готовое купят.

[Miki 3]

совсем меня на работе зажали, аж написать некогда

вкратце

STAR-CCM не использую, юзаем все того же батьку CFX и прочий ANSYS

ибо интеграция и прочие фишки пока побеждают все остальное

ну и наработанная база моделей и верификаций позволяет довольно быстро делать то, что требуется

о функционале STAR-CCM наслышан, слегка пощупал, но пока не раскусил особых преимуществ перед тем что пользуем

опять таки вопрос наличия людей имеющих серьезный опыт в столь свежей системе

пройдет время-посмотрим

а сетки для ДВС делает еще и спец примочка к ICEM и поверьте гораздо интереснее.

но это заслуга ICEM CFD engineering из Berkeley, а не ANSYS , для тех кто не знает.

насчет того абзаца про ANSYS

да все так и есть, но стоит учитывать несколько вещей, у людей варящихся в теме уже несколько лет, есть и опыт, и выход на людей внутри компании разработчика, это сильно помогает. и простой совет, учите англ/нем и саппортитесь у разработчиков, ну или по крайней мере налаживайте связи со спецами в их универах.

Никакой саппорт в России не способен дать ничего выше среднего уровня (по многим причинам, и дело не в профессионализме работников)

Редкие исключения, лишь подтверждают общее правило

И повторю то, что вероятно недостаточно акцентировал. Скажу проще

применять CFX , FLUENT или тот же STAR только для простых задач, это ездить на БТР в булочную

есть достаточно много более легких (в обучении и работе) пакетов прекрасно все это делающих.

а вот если речь заходит о сложных задачах, некоторые примеры я и приводил, тут да придется бурить по полной.

и чем дальше, тем количество таких задач будет увеличиваться. если раньше теплообмен при сверхкритических параметрах среды был экзотикой атомщиков и прочих военных, то сейчас это уже почти банальная вещь которую вставляют даже в угольные котлы.

причем ССКП - это уже суперсверхкритика, и таких примеров масса.

насчет движков

карты конечно не открою, но поверьте все банально, и не стоит особого внимания.

а в выхлопе еще катализатор кстати стоит.

у Прохорова сборная солянка, они много что хотят, но что получиться в конце никто не знает. хотя люди бегают и интересуются даже довольно экзотическими решениями.

объем работ проведенных людьми из MAGNA довольно туманен, и по моим данным, инфа распространяемая структурой Прохорова крайне далека от реальности, особенно по части доведенности всех работ по кузову (жесткость , безопасность)

короче шапкозакидательство, и я буду очень рад ошибаться, ибо людей жалко которые работают и верят в это.

по факту будет стоять или двухкотловый вебер или обычный роторник, что сильно вряд ли .

как все это они будут умещать в заявленную стоимость остается на их совести.

и товарищи крайне гордятся количеством заказов

когда им тыкаешь , что денег то все равно никто еще не заплатил, а просто студенты натроллили половину этой цифры -народ как то сереет и уходит сославшись на дела.

трансмиссию/шасси скорее всего доведут до состояния сертификации, а потом начнут делать/впаривать в коммунальное хозяйство маленькие пикапчики и легкие грузовички на этой основе. В этой схеме цена никого не парит.

[Apologist 0]

а сетки для ДВС делает еще и спец примочка к ICEM и поверьте гораздо интереснее.

У вас на сколько большой опыт работы в es-ice чтобы верить вам на слово? Не верю, короче )

Время подготовки сетки к расчёту какими величинами измеряется?

Набор шаблонов большой?

А недостатки какие?

насчет движков

карты конечно не открою, но поверьте все банально, и не стоит особого внимания.

а в выхлопе еще катализатор кстати стоит.

Да вот как раз наоборот всё крайне интересно. Сколько ищу, а на расчеты движков made in Russia не натыкался.

Вот тут есть единственная из известных мне дискуссий о ДВС на этом форуме.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=44306</noindex>

[a_schelyaev 366]

а в выхлопе еще катализатор кстати стоит.

С анизотропной пористостью, я полагаю?

А химические реакции в пористости имеют место быть?

Набор шаблонов большой?

Сомневаюсь, я что у них набор шаблонов больше чем в Старе.

Но суть технологии та же - гекса которая сжимается в нужном направлении при движении ГУ.

А как, кстати, обрабатывается ситуация касания клапана посадочного отверстия, когда элемент вырождается?

[Apologist 0]

А как, кстати, обрабатывается ситуация касания клапана посадочного отверстия, когда элемент вырождается?

Последняя(-ие) ячейка сжимается до размера 0.01 мм (или меньшего, настраивается). Ячейка при этом "правильная" гекса, её не "покорёжит". При достижении критерия по толщине в этом месте появляется "интерфейс" типа стенки (технически не важно как это происходит).

Интересно также узнать на сколько легко и эффективно эта сетка параллелится в АНСИС: учитывается ли изменение кол-ва ячеек, есть ли требования к интерфейсам? Если не учитывать, то еффективность может сильно изменяться в процессе счёта.

Кстати, с инженерской точки зрения, катализатор я бы считал отдельно. В чём смысл объединять эти расчёты? Неограниченное количество вычислительных ресурсов?

Задача-то в целом какая? Оптимизация не интересует, только "посмотреть"? Или гранусловия на выходе доступны только после катализатора? Не понимаю, в общем.

[a_schelyaev 366]

Интересно также узнать на сколько легко и эффективно эта сетка параллелится в АНСИС: учитывается ли изменение кол-ва ячеек, есть ли требования к интерфейсам? Если не учитывать, то еффективность может сильно изменяться в процессе счёта.

Ну а с чего там сильно количеству ячеек меняться-то?

Их количество считай что одинаковое остается.

Кстати, с инженерской точки зрения, катализатор я бы считал отдельно. В чём смысл объединять эти расчёты? Неограниченное количество вычислительных ресурсов?

Это фигня получится, т.к. катализатор играет роль пробки и повышает сопротивление выхлопа, что дает обратное влияние по потоку в горшки.

А если в нем еще и хим.реакцию сделать, да температурку поднять, то все еще веселее будет.

Задача-то в целом какая? Оптимизация не интересует, только "посмотреть"? Или гранусловия на выходе доступны только после катализатора? Не понимаю, в общем.

Ну здрасьте приехали. При проектировании катализатора в первую очередь смотрят полноту его использования. Т.е. через какие зоны объема керамики будет идти выхлоп.

Стремятся к тому, чтобы керамика заполнялась как можно более равномерно в течении цикла работы. Иначе будем иметь локальный износ - деньги на ветер.

[Apologist 0]

Ну а с чего там сильно количеству ячеек меняться-то?

Их количество считай что одинаковое остается.

При движении недостаточно одного сжатия/растяжения ячеек. Их ещё приходится удалять и добавлять. Соответственно, разбивать на части нужно так чтобы добавлялось/удалялось равномерно во все части.

Это фигня получится, т.к. катализатор играет роль пробки и повышает сопротивление выхлопа, что дает обратное влияние по потоку в горшки.

Снять в эксперименте давление перед катализатором, задать его как гранусловие и насчитывать в таком виде различные варианты по двигателю.

При этом отдельно можно заниматься оптимизацией катализатора. Так быстрее, факт.

Я прекрасно знаю зачем моделировать катализатор. Вопрос в другом: зачем моделировать вместе? Если все исследования проведены заранее и это последний этап - всё понятно. В противном случае я бы так не делал :)

[a_schelyaev 366]

Снять в эксперименте давление перед катализатором, задать его как гранусловие и насчитывать в таком виде различные варианты по двигателю.

А эксперимент ставить для какого случая выхлопа из горшка? Ибо там расход на выходе зависит от давления в тракте.

А какое брать давление в тракте?

Если у тебя в катализатор струя прилипнет к одной из стенок и пойдет под углом к губке?

Ну и т.п.

Это так можно и вообще выхлопной тракт не считать.

Задал на выходе из горшка давление и порядок.

:)

Но так как система является связанной, то любой неучет одного из двух игроков ведет к погрешности в каждом из них.

[Apologist 0]

А эксперимент ставить для какого случая выхлопа из горшка? Ибо там расход на выходе зависит от давления в тракте.

А какое брать давление в тракте?

Если у тебя в катализатор струя прилипнет к одной из стенок и пойдет под углом к губке?

Да уймитесь вы ужЕ :)

Там первым вопросом стоит: "Задача-то в целом какая?". Без ответа на этот вопрос я и сам нафантазировать всякого смогу, вплоть до обязательного расчёта подкапотного пространства и внешней аэродинамики, которые влияния могут оказывать похлеще катализатора )

Задал на выходе из горшка давление и порядок.

:)

Таки вы не поверите, но так и считают :)

Даже и тракт в отдельных случаях считать смысла нет, сектор сделал и вперёд насчитывать варианты.

[a_schelyaev 366]

Там первым вопросом стоит: "Задача-то в целом какая?".

Задачи старые. Просто по мере приобреетния более скорострельного железа начинают считать задачи все в более полной постановке.

Без ответа на этот вопрос я и сам нафантазировать всякого смогу, вплоть до обязательного расчёта подкапотного пространства и внешней аэродинамики, которые влияния могут оказывать похлеще катализатора )

Внешняя аэродинамика то как раз заменяется на раз, при желании, когда смотрят неравномерность на входе и влияние дальнейшей завихренности на входе в горшки.

Касаемо подкапотного пространства, то пока не вижу связи с газовым трактом.

Только охлаждение корпуса двигателя для МКЭ анализа с последующей цепочкой.

Таки вы не поверите, но так и считают :)

Кто-то так считает, кто-то хочет большего.

Даже и тракт в отдельных случаях считать смысла нет, сектор сделал и вперёд насчитывать варианты.

Я себе слабо представляю ценность расчета сектора для выхлопного или входного тракта.

[Apologist 0]

Кто-то так считает, кто-то хочет большего.

[тихо сходит с ума]

Да какое большее/меньшее. Чтобы посмотреть несколько вариантов инжекторов вы тоже катализатор считать будете? :)

Я себе слабо представляю ценность расчета сектора для выхлопного или входного тракта.

Более того. Посчитав сектор можно сразу сделать выводы о угле кастора и настройке параметров датчика дождя!

начинают считать задачи все в более полной постановке.

Да, мы стали более лучше одеваться (ц) Светаизиваново ))

[a_schelyaev 366]

[тихо сходит с ума]

Да какое большее/меньшее. Чтобы посмотреть несколько вариантов инжекторов вы тоже катализатор считать будете? :)

Когда инжектор вдувает, то клапан выпуска закрыт.

В маразм-то зачем впадать?

Более того. Посчитав сектор можно сразу сделать выводы о угле кастора и настройке параметров датчика дождя!

Сектор чего?

Да, мы стали более лучше одеваться (ц) Светаизиваново ))

Я не знаю как там Света, но из нашего опыта, если математика позволяет, а железо тянет, то народ предпочитает повышать качество результата в конечном итоге.

[Apologist 0]

Я не знаю как там Света, но из нашего опыта, если математика позволяет, а железо тянет, то народ предпочитает повышать качество результата в конечном итоге.

Это как? Сходу решая сложные задачи в полной постановке? Чтобы потом нестыковку результата с экспериментом искать методом тыка? Испарение лагранжевых частиц, модель поджига, горение, химию в пористости "тюнинговать" или сетку копать?

Мы, я напомню, не про сферические модели в вакууме беседуем, а про конкретную задачу. Вы про эту задачу больше меня знаете? Вы знаете российские компании, которые имеют достаточно наработок по озвученным выше моделям, чтобы сходу уверенно считать ДВС в полной постановке? Сомневаюсь я.

Сектор чего?

Корявый сарказм.

Чтобы прикинуть дизельный двигатель с разными параметрами инжектора достаточно посчитать сектор цилиндра, даже без клапанов. Быстро и качественно. Но если исследуется именно инжектор. поетому вопрос "что исследуется" - первый.

[a_schelyaev 366]

Это как? Сходу решая сложные задачи в полной постановке? Чтобы потом нестыковку результата с экспериментом искать методом тыка? Испарение лагранжевых частиц, модель поджига, горение, химию в пористости "тюнинговать" или сетку копать?

Но вообще-то изначально спич был только о том, чтобы считать химреакции вместе с выхлопным трактом.

Во всяком случае мне так показалось.

Но если мы зашли этой тропой, то давай так - мы говорим о ком, о вашем коллективе, которому как-то раз выпала счастливая участь посчитать процесс в ДВС или про автопроизводителей, которые уже скоро как век занимаются разработкой ДВС?

Если первый вариант, то рад за вас - отладка моделей для расчета, поиск нужных коэффициентов, сетки и прочее.

Если второй вариант, то все уже давно не на пустом месте. Модели отлажены, лаг их известен. Трудозатраты известны. Задачи считались уже не раз.

Кластера закупаются и поддерживаются в актуальном состоянии. Скорострельность растет.

И заказ на подобные расчеты уже имеется.

От кого - не скажу.

:)

Мы, я напомню, не про сферические модели в вакууме беседуем, а про конкретную задачу. Вы про эту задачу больше меня знаете? Вы знаете российские компании, которые имеют достаточно наработок по озвученным выше моделям, чтобы сходу уверенно считать ДВС в полной постановке? Сомневаюсь я.

Ну скажем так, я видел результаты моделирования течения через каталитический нейтрализатор без явного наличия горшков (нестационарное ГУ на входе) и без химии в керамике. Все сошлись на том, что наличия температуры в керамике не хватает, а также не хватает истечения из горшков, т.к. по сечению канала в реальности распределение скорости неравномерное и все это неравномерно приходит в нейтрализатор.

Цена вопроса - характеристики нейтрализатора и его температурного режима со всеми вытекающими.

Чтобы прикинуть дизельный двигатель с разными параметрами инжектора достаточно посчитать сектор цилиндра, даже без клапанов. Быстро и качественно. Но если исследуется именно инжектор. поетому вопрос "что исследуется" - первый.

Чтобы прикинуть двигатель CFD вообще не трогают. Берут софт, основанный на десятилетней эмпирике по ДВС от АВЛ или Рикардо и в нем оптимизируют цикл. Все считается более чем быстро.

Если информации не хватает в стандартных кривых или что-то не нравится, то всегда можно перейти к своему доморощенному CFD, где ценой расчета является уточнение эмпирических или аналитических коэффициентов, чтобы опять в итоге вернуться к работе с исходной методикой.

Поэтому что это такое за изобретение в виде цилиндра и кто из автограндов такое применяет было бы интересно узнать.

Или это секретная саровская методика?

[Apologist 0]

мы говорим о ком, о вашем коллективе, которому как-то раз выпала счастливая участь посчитать процесс в ДВС или про автопроизводителей, которые уже скоро как век занимаются разработкой ДВС?

Спасибо, вы в очередной раз говорите с голосами в своей голове :)

От кого - не скажу.

Ещё раз спасибо, прошу прощения, что отнял у вас так много времени :)

Ну скажем так, я видел результаты моделирования течения через каталитический нейтрализатор без явного наличия горшков (нестационарное ГУ на входе) и без химии в керамике.

Т.е. повезло таки вам однажды увидеть катализатор :) Я понял (ц) немоё

а также не хватает истечения из горшков, т.к. по сечению канала в реальности распределение скорости неравномерное и все это неравномерно приходит в нейтрализатор.

А посчитать горшки отдельно и передать ГУ на вход катализатора вы не можете. Ну чего я за вас излагаю ваши реалии, дописывайте сами :)

Чтобы прикинуть двигатель CFD вообще не трогают. Берут софт, основанный на десятилетней эмпирике по ДВС от АВЛ или Рикардо и в нем оптимизируют цикл. Все считается более чем быстро.

Вот бывают же и у вас моменты просветления!

ГТИ софт ещё забыли! Движок бустом, вектором и джити-пауэром считают а для расчёта катализатора обязательно нужны горшки! :)

Я, кстати, признаю, что увлёкся. Вполне допускаю, что в России есть коллективы с достаточным опытом расчёта ДВС в АНСИС. Только вряд ли работают они на российских производителей.

Или это секретная саровская методика?

Да, про Саров-то упустил! :) Действительно, "саровская методика" - это всё скрывать. Т.е. сами-то мы ого-го, но вам не расскажем :) И если у ВНИИЭФ на это есть объективные причины (гостайна всё таки), то ваши причины для меня покрыты мраком. Да и более открытым ядерный центр стал в информационном плане в последнее время.

[Bonusfrag 104]

А посчитать горшки отдельно и передать ГУ на вход катализатора вы не можете. Ну чего я за вас излагаю ваши реалии, дописывайте сами :)

В FV пока нет такого ГУ, чтоб его табличкой заполнить с другой задачи. В разработке вроде...

Да, про Саров-то упустил! :) Действительно, "саровская методика" - это всё скрывать. Т.е. сами-то мы ого-го, но вам не расскажем :) И если у ВНИИЭФ на это есть объективные причины (гостайна всё таки), то ваши причины для меня покрыты мраком. Да и более открытым ядерный центр стал в информационном плане в последнее время.

Коммерческую тайну никто не отменял)

вот же цитата была в эту тему:

Я к сожалению не могу выложить примеры наших рекордных работ. Нам мало того, что запрещают показывать иллюстартивный материал, но и продавать наш софт ихним конкурентам и запрещают упоминать их имя.

Все всё скрывают))))

[Apologist 0]

вот же цитата была в эту тему:

Цитата(a_schelyaev)

Я к сожалению не могу выложить примеры наших рекордных работ. Нам мало того, что запрещают показывать иллюстартивный материал, но и продавать наш софт ихним конкурентам и запрещают упоминать их имя.

Все всё скрывают))))

Я внимательно читаю и в данном случае откровенно позавидовал. Это ведь наверняка серьёзные деньги платят за такое. Менеджерам - респект и уважение )

[a_schelyaev 366]

Спасибо, вы в очередной раз говорите с голосами в своей голове :)

Ещё раз спасибо, прошу прощения, что отнял у вас так много времени :)

А ты азартный Парамоша!

:)

Да всегда пожалуста!

Т.е. повезло таки вам однажды увидеть катализатор :) Я понял (ц) немоё

Мне однажды повезло разбираться с последствиями его присутствия на своем авто, когда дала дуба катушка на клапанах.

Было весело и после этого весь отчет о моделировании катализатора в составе тракта я выслушал с полным пониманием первопричин.

:)

А посчитать горшки отдельно и передать ГУ на вход катализатора вы не можете. Ну чего я за вас излагаю ваши реалии, дописывайте сами :)

Да можно, но только в этой связке, когда есть горшки, то добавить к ним выхлоп и катализатор не является ахти какой нагрузкой с точки зрения сложности моделирования. И сетки добавится не так много. Шаг интегрирования один фиг будет ограничен горением и движением поршня и клапанов.

Объем сетки можно и не делать таким подробным, как хотелось бы.

Ну не вижу я тут каких-то проблем.

Ты блокадник что-ли, что над каждой 50000 ячеек дрожжишь?

:)

Лет 5-7 назад, согласен, дорого было считать. Но сейчас ...

Вот бывают же и у вас моменты просветления!

Правильнее сказать бывают моменты затемнения.

:)

ГТИ софт ещё забыли!

Не принципиально.

Хоть в Экселе...

Движок бустом, вектором и джити-пауэром считают а для расчёта катализатора обязательно нужны горшки! :)

Если нет собственной статистики, то да.

Я, кстати, признаю, что увлёкся. Вполне допускаю, что в России есть коллективы с достаточным опытом расчёта ДВС в АНСИС. Только вряд ли работают они на российских производителей.

Да зайди на любой живой автотракторный факультет и удивись.

Т.е. сами-то мы ого-го, но вам не расскажем :) И если у ВНИИЭФ на это есть объективные причины (гостайна всё таки), то ваши причины для меня покрыты мраком. Да и более открытым ядерный центр стал в информационном плане в последнее время.

Причина простая - коммерческая тайна. Если подписано соглашение о неразглашении, то увы и ах.

Никогда не видел условия о неразглашении, например, у Ё-Авто?

;)

В FV пока нет такого ГУ, чтоб его табличкой заполнить с другой задачи. В разработке вроде...

Скажем так - в старой версии все было.

В новой будет представлено в ближайшем обновлении.

А пока что только через функции.