Вопрос преподавателям

[AlexP 1]

Насколько я знаю, на форум SAPR2000 заглядывает очень много преподавателей из различных ВУЗов.

Этот форум стал вроде как универсальным, в отличии от специализированных форумов различных фирм. И вопрос достаточно универсальный, не привязанный к конкретному ПО.

Я прекрасно понимаю, для чего мы учим студента проектированию в системах CAD. Научили чертить в ручную, научили проектировать - осваивай новые технологии. Выполнишь за время обучения полсотни чертежей в какой-то из имеющихся в ВУЗе CAD систем. Потом придешь на предприятие, переучишься на другую систему.

Я прекрасно понимаю, что CAE системы необходимо осваивать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только ПОСЛЕ изучения РУЧНЫХ МЕТОДОВ РАСЧЕТА. Иначе нанесем только вред - студент освоит ИНТЕРФЕЙС "ЧЕРНОГО ЯЩИКА" (для него), не зная алгоритмов расчета и не понимая смысла результата научится вводить данные и получать какой-то результат, принимая его за достоверный. Я прекрасно понимаю, что учить студента расчетам в сложной САЕ системе (кроме случая выполнения научно-исследовательской работы) бесполезно. Затраченный труд, если студент не пойдет работать расчетчиком, слихком велик.

Но вот возникает вопрос - а как учить работе в системах САМ?

Для работы технолога требуется знание ТЕХНОЛОГИИ. Это уже последние курсы (4-5). Разработка технологии в САМ-системе НЕИНВАРИАНТНА. Любой технолог зажат жесткими рамками имеющегося оборудования, инструмента, уже отлаженными технологиями.

Экспериментировать технолог может очень редко. Да и первые несколько лет, пока молодой специалист не изучит производство, ему "свободу творчества", как технологу, никто не даст.

Какая бы не была сложная деталь спроектирована конструктором, если ее можно изготовить на данном предприятии, количество вариантов изготовления (техпроцессы) очень невелико - 2-3-5.

Перенося обучение технологических дисциплин на ПЭВМ, мы отнимаем часы обучения от других (базовых технологических - "ручных") дисциплин.

Что мы получаем?

Технологические пакеты закрыты. Алгоритмы их работы, методы оптимизации недоступны.

Эти системы создаются для использования не в ВУЗе, а в массовой работе предприятия, для (чаще всего) оптимизации ТП методом перебора вариантов, для быстрого заполнения форм. Получаем освоение ИНТЕРФЕЙСА "ЧЕРНОГО ЯЩИКА".

А обучение-то заключается совершенно в другом.

Да, студент в конце концов подготовит модель и получит имитацию обработки на ЧПУ. Для этого ему необходимо потратить несколько десятков часов на изучение САПР-ЧПУ.

Если система ЧПУ встоена в CAD, как например в "Тяжелых системах", в T-FlexCAD, ADEM и т.п., то проблемы с моделью и частью интерфейса отпадают.

Но может лучше сосредоточиться не на изучении студентом конкретной системы для самостоятельной работы, а преподавателю (прекрасно овладевшему системой) показать студенту в виде презентации (либо готовые фильмы, либо живьем на ПЭВМ) особенности обработки на ЧПУ, как правильно решать возникающие проблемы (обработка карманов, сложные переходы), как использовать обработку различным инструментом, и пр.?

Например вместо 34 часов лабораторных работ, в течении которых студент изучит интерфейс и выполнит один-единственный ТП - 34 часа показа профессиональных приемов. Если студент не видит себя в будующем технологом - ему этого более чем достаточно. Если он планирует дальше работать технологом - пожалуйста, в свободное время займись (по имеющимся методичкам, книгам, с консультацией преподавателя) изучением системы САМ.

Но...

В большинстве ВУЗов, в которых я бывал (10-15), везде система обучения технологов построена на изучении интерфейса конкретной САМ системы.

Что вы думаете по этому вопросу?

[GOLF_stream 292]

я не преподаватель и не технолог, но встряну, как обычно :)))

во-первых, я хочу уточнить вот что: кроме обучения технологии обработки в САМ студен изучает непосредственно технологию обработки "вручную"? Учат ли студента работать на станках? Есть ли практические работы на станках?

Мне кажется, что надо сначала освоить технологию прозводства "вручную", а потом уже изучать САМ. Если студент не сломал ни одного резца, то он очень мало знает о технологии. Ибо мало знать "как правильно", нужно ещё знать "как неправильно" и к каким последствиям это приводит.

Я ломал резцы на токарном станке. И это позволяет мне хотя бы в общих чертах оценить то, что может предложить в этом плане САМ-система.

Думаю, что точно так же, как сначала учат начерталке, потом черчению на кульмане, решеню конкретных задач крандашом и циркулем, а только потом заменяют всё это СAD системой - так же надо поступать и с САМ.

Если студент прочувствоал на сломанном резце во что выливается неправильная траектория или неправильный режим резания, то во-первых, он это будет долго помнить, а во-вторых он будет это замечать и в САМ системе.

Изучать интервейс естественно надо. Изучать основные возможности системы тоже надо. А что ещё можно успеть за 34 часа? Всё равно на каждоп производстве своя технология, свои нюансы. Если студент попадёт на такое производство, где уже применяется САМ, то там он научится уже всем этим нюансам.

[AlexP 1]

У студентов есть станочная, конструкторская, технологическая, дипломная практики.

На станках работать учат. Правдо немного. Написанию технологии их учат.

Есть предметы "разр. упр. прогр. ЧПУ", станки ЧПУ

Вопрос в чем?

Потратить 34 часа лабор. работ дисциплин "Сапр технологии" и 34 часа лабор. работ "CAD-CAM-CAE системы" на изучение интерфейсов ТЕХНОПРО и CAM-ЧПУ, или использовать эти часы для обучения как я описал выше.

[Booster 103]

AlexP

Насколько я понимаю в задачи курса входит ознакомление с САх, а не получение навыков работа в них, раз студенту показывают автоматизацию процесса до изучения студентом собственно самого процесса. Так что можно обработать (в виде кино) несколько типовых деталек используя различные технологии и типы обработок. Все равно без знания технологии- это лишь ознакомление.

[AlexP 1]

Дисциплины специальной и инф. подготовки

Дисциплины 3 курса:

Метрология, стандартизация и сертификация

Оборудование машиностроительного производства

Основы технологиии машиностроения

Резание материалов

Основы САПР (2 семестра)

Компьютерная графика

Дисциплины 4 курса:

Металлорежущие станки

Основы технологиии машиностроения

Режущий инстремент

Технологическая оснастка

Технология машиностроения

Автоматизация производственных процессов

Дисциплины 5 курса:

Проектирование машиностроит. пр-ва

Разработка технологии и управляющих программ на станках с ЧПУ

САПР технологических процессов

Системы CAD/CAM/CAE

Специальная технология

Станки с ЧПУ и автоматические линии

Технология изготовления режущего инструмента

Управление системами и процессами

Управление качеством

Выбор и проектирование заготовок

Математ. моделир. процессов

Оптимизация технологических процессов

Основы проектирования режущего инструмента

Изменено 13 января 2005 пользователем AlexP

[GOLF_stream 292]

думаю, что не надо бросаться в крайности.

Всё-таки, за 34 часа гланое - не "научить работать", а дать как можно более полное предстваление не о технологии даже, а об основных возможностях системы.

Для этого можно использовать как демонстрационные "ролики", так и задачи для самостоятельного выполнения, чтобы можно было не только увидеть, но и попробовать самому. Как правило, когда начинаешь делать сам, получается совсем не так гладко, как в презентации :))

Думаю, главное, что должен усвоить студент - это:

1 что ему надо иметь на входе

2 что он может получить на выходе

3 какими средствами достигается переход от п1 к п2, что делается автоматически, на что может (или должен!) влиять сам технолог (привет Турте!).

4 получить элементарные навыки по п3

[UAV 19]

Что вы думаете по этому вопросу?

Когда я заканчивал УПИ (ТехМаш специализация САПР), был у нас один маленький практический курс, на котором мы в ручную программировали обработку корпусной детали на ОЦ с ЧПУ (пару сверлений, обработка плоскости, контурные проходы). Нас сводили на Уралмаш, где показали как это выглядит в жизни. А потом достаточно было на листе ватмана поверх чертежа детали, прорисовать цветными карандашами желаемую траекторию и написать фрагмент G-кода на что-нибудь. После этого мне хоть стало понятно, что в принципе это такое и что нам дает автоматизация этого процесса.

[Горыныч 525]

Господа,

я преподавателем не являюсь, но, если нет особых возражений, тоже скажу пару слов.

Вот какой вопрос меня занимает:

человек учится в ВТУЗе 5-6 лет и по окончании получает диплом, дающий ему право работать по полученной специальности. Т.е. считается что дипломированый "специалист" без дополнительного обучения может и должен приносить предприятию на котором он будет работать прибыль. На деле же оказывается (в 98% случаев), что выпускника ВТУЗа на предприятии еще дополнительно обучают от 0,5 лет, чтобы он начал приносить реальную пользу как СПЕЦИАЛИСТ (пользу от бездумного выполнения чертежной работы в расчет не берем). Т.е. помимо государственных средств (не только деньги, но и время преподавателей и пр.) на обучение специалиста свои ресурсы тратят еще и предприятия.

Вот отсюда и вытекает: ЧЕМУ и КАК нужно учить студента, чтоб он по завершении обучения смог работать как СПЕЦИАЛИСТ???

Решение данной проблемы вижу только в увеличении ПРАКТИКИ и самостоятельной РАБОТЫ на РЕАЛЬНЫХ предприятиях. А пока наших студентов будут учить ТОЛЬКО в лекционных и учебных лабораториях, все останется на своих местах.

[MixaProE 1]

Проблема есть такая...Я пришел в ВУЗ после техникума,где длительное время проходил практику на различных станках.Для меня было откровением,что студенты 3-го курса по спец."Технология приборостроения" не могут метчик от зенкера отличить.

У нас на предприятии часто студенты практику проходят.Некоторые потом приходят работать.Системы осваивают быстро,а вот что "по жизни" с железками происходит-не понимают.Скажем,из 3 один представляет себе,что такое допуски-посадки и т.п.Мне кажется,надо больше налегать на "ручной" труд,а в плане СAD/CAM делать некое обозрение(со всеми плюсами-минусами распространенных систем).Углубленное изучение хорошо,если потом работать будет в ней(все равно "на местах" есть свои тонкости-всего не предвидишь).Зачастую молодые специалисты даже не представляют себе,что 3D модель нужна помимо их еще кому-то в производственной цепочке.

Судя из представленных дисциплин все,о чем я написал "размыто" по чуть-чуть везде.

[vitch 0]

Господа,

я преподавателем не являюсь, но, если нет особых возражений, тоже скажу пару слов.

Вот какой вопрос меня занимает:

человек учится в ВТУЗе 5-6 лет и по окончании получает диплом, дающий ему право работать по полученной специальности. Т.е. считается что дипломированый "специалист" без дополнительного обучения может и должен приносить предприятию на котором он будет работать прибыль. На деле же оказывается (в 98% случаев), что выпускника ВТУЗа на предприятии еще дополнительно обучают от 0,5 лет, чтобы он начал приносить реальную пользу как СПЕЦИАЛИСТ (пользу от бездумного выполнения чертежной работы в расчет не берем). Т.е. помимо государственных средств (не только деньги, но и время преподавателей и пр.) на обучение специалиста свои ресурсы тратят еще и предприятия.

Вот отсюда и вытекает: ЧЕМУ и КАК нужно учить студента, чтоб он по завершении обучения смог работать как СПЕЦИАЛИСТ???

Решение данной проблемы вижу только в увеличении ПРАКТИКИ и самостоятельной РАБОТЫ на РЕАЛЬНЫХ предприятиях. А пока наших студентов будут учить ТОЛЬКО в лекционных и учебных лабораториях, все останется на своих местах.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен со всем, кроме пути решения проблемы.

Мы на заводе решили проблему несколько другим путем. Создали совместно с университетом кафедру "Автоматизированная подготовка производства", куда отбираем на конкурсной основе лучших студентов (по результатам учебы за четыре года) и в течении двух лет учим магистров по специально разработанной программе. Все лекции и лабораторные по CALS-технологиям ведут заводские специалисты (отделы САПР, ИТ, АСУП). Железо и ПО все заводское, оборудование и технологии заводские. После защиты диссертации, тоже по заводской тематике, они приходят на завод уже подготовленными и сразу приступают к работе.

[Горыныч 525]

Да, AlexP, по Вашему вопросу.

Ответьте себе на вопрос:

"После изучения Вашего курса сможет ли средний студент написать с помощью изучаемого САМа программу на средней сложности деталь?"

Если ответ положительный, то все оставляйте как есть.

Если ответ отрицательный, надо СРОЧНО что-то менять (не обязательно методику, может быть увеличить кол-во часов на изучение данной дисциплины).

ЗЫ: IMHO в любой системе (не только в образовании) главный вопрос, из которого и вытекают все ответы: "Выполняет ли система свои функции?"

[AlexP 1]

Выполнять то он сможет. За 34 часа лабораторных работ можно свободно натаскать на одну систему.

Но вот пример:

У меня в "Комп. графике" на T-FlexCAD (51 часов лаб.раб.):

Выполнение 2D чертежей

Простановка размеров на чертеже

Работа с параметрами и переменными

Оптимизация 3D моделей

Создание 3D моделей основным методом

Создание 2D чертежа из 3D модели

Создание 3D модели на основе чертежа

Основные операции с 3D объектами

Работа с фрагментами

Создание сборочных чертежей и моделей на основе фрагментов

Создание кинематической модели и анимации механизмов

Проектирование сборок и деталей на основе технологии "нисходящего проектирования" (сверху-вниз)

Основы работы c векторной графикой в Corel Draw

Основы работы c векторной графикой в MS Word

Диаграммы в MS Office

Принципы разработки презентаций в MS Power Point

Основы сканирования текстовой и графической информации

Основы работы в Photoshop (обработка сканированного)

Основы работы в FineReader (распознавание сканированного - за неимением векторизатора)

Основы верстки и допечатной подготовки документов

Альтернативная программа (реальная, используемая в другой дисциплине другим преподавателем) на AUTOCAD (68 часов лаб.раб.):

Графический редактор AutoCAD. Основы работы, типы примитивов, ввод и удаление примитивов

Команды редактирования чертежа в AutoCAD. Редактирование чертежа.

Простановка размеров в AutoCAD. Создание элементов оформления чертежа.

Блоки в AutoCAD. Создание и добавление к чертежу.

Атрибуты блоков в AutoCAD. Создание и редактирование.

Использование текстового редактора MS Word для создания спецификаций

Извлечение атрибутов из чертежа AutoCAD для работы в текстовом редакторе, электронных таблицах MS Exсel, в СУБД Access.

Обмен чертежами через сеть Internet. файлы в формате dwf.

51 час и объем навыков и 68 часов и объем навыков.

"Почувствуй разницу"

Так и в САМ.

Можно потратить 34 часа лаб.работ и изучить интерфейс одной единственной системы (которой больше в городе нет, да даже и если есть на одном из предприятий, картины это не меняет).

А можно за 34 часа не изучить ни одной системы, но разобраться, как работают они ВСЕ, как устраняют проблемы, как эффективнее их использовать.

Объем знаний в том и другом варианте обучения:

1. Поверхностные знания 1 системы, но небольшой практический навык работы (в системе, которая из полусотни студентов понадобится 1-2, не более ).

И все равно в дипломном проекте его заставят вручную написать ТП, иначе не поймешь, освоил он технологию, либо за него кто-то все просчитал на компьютере.

2. Приличные знания общих функций и принципов использования ВСЕХ САМ систем, возможность приступить к самостоятельному освоению любой выбранной системы (например в институте, дома, с пиратского диска).

Что такое 34 часа лабораторных работ?

1 раз в неделю в течении семестра (17 недель) по 1 паре (2 академических часа = 1,5 часа реального времени)

Что такое 34 час на предприятии или дома?

5 дней в неделю по 7 часов.

То, на что студент потратит семестр плановых лаб. работ, на предприятии или дома свободно наверстает за неделю.

[Galitsky 5]

51 час и объем навыков и 68 часов и объем навыков.

"Почувствуй разницу"

<{POST_SNAPBACK}>

- Уважаемый AlexP! Вам не кажется, что лучше потратить 68 часов на Автогад, нежели "скакать" по Word, Photoshop,PowerPoint,Finereader в дисциплине "Комп. графика"? Это уже больше похоже на курсы "Компьютерной грамотности", чем на "Комп. графику". Опять же, цель (_на мой взгляд_) научить человека методологии работы, а вовсе не работе со всеми подручными программами. При этом уже и не столь важно какой именно проф.софт используется (ни за 51 час, ни за 68 не получится вложить в голову студенту все нюансы по автокаду или т-флексу. Это уже вопрос практики).

Потом все эти файнридеры осваиваются в достаточном объеме за несколько часов самостоятельно.

[AlexP 1]

Да дело в том, что системы:

Corel Draw

MS Word

Диаграммы в MS Office

Power Point

Photoshop (обработка сканированного)

FineReader

Основы верстки и допечатной подготовки документов (MS Word)

используются вовсю студентами в дипломном и курсовом проектировании для подготовки плакатов, презентаций, пояснительных записок.

Но это все делалось настолько бездарно...

На этот раздел у меня тратится 15 часов, на T-FlexCAD - 36.

Постепенно (по мере постановки лабораторных и написании методичек) этот раздел будет выжиматься в курс Информатики, а вместо них я буду вводить новые функции T-FlexCAD-9 - работу с листовым материалом, методы оптимизации, прочностной анализ, расширю булевы операции, работу со сборками.

Труднее когда запаса для маневра нет.

[GOLF_stream 292]

отвечу сразу нескольким

что даёт вышее образование на мой взгляд?

Наивно полагать, что из ВУЗа выходит готовый специалист. Они, выпускники, так и называются - молодой специалист. Как указывалось выше, один из способов подготовки нужного специалиста - это совместная целевая подготовка с конкретным предприятием. Тогда инженера готовят не по общей программе, а по той, которая нужна этому предприятию.

Так что же даёт ВУЗ? В ВУЗе даются базовые знания (иногда навыки), необходимые для предполагаемой дальнейшей деятельности. Но главное, на мой вгляд, в ВУЗе учат учиться. Добывать информацию, анализировать её, делать выводы. Именно эта способность самостоятельно учиться позволяет молодому специалисту стать действительно профессионалом.

Поэтому не так важно на какой КАД-системе студенту объясняются принципы работы с компьютером (хотя, конечно, лучше на солиной системе). Важно, чтобы студент смог усвоить азы. Чтобы он понял, что КАД-система - это всего лишь инструмент, который надо научиться использовать для решения своих задач. Такой же инструмент, как линейка, циркуль, калькулятор, только с более широкими возможностями.

По своему опыту скажу, что освоив одну систему, другие системы осваиваются гораздо легче.

[SVB 188]

MixaProE

Скажем,из 3 один представляет себе,что такое допуски-посадки и т.п.

Это выпускники каких же Вузов позволяют себе такие вольности?

Тут я по стариковски вспоминаю свою дисциплину "Взаимозаменяемость, стандартизация, технические измерения." Помню тогда — после окончания ВУЗА, я даже практически влёт мог по величине размера и квалитету очень точно сказать величины предельных отклонений. Ключевые цифры были в ПЗУ головы прошиты. Просто потому что много было заданий по той дисциплине, лабораторных работ и т.д. и т.п. Все эти вещи были в голове "под рукой". Ту дисциплину мы называли "висты"...

Но в 90-е годы эти знания выветрелись без употребления в рабочем проектировании. Сейчас приходится иногда вспоминать.

[Galitsky 5]

To: AlexP

Вот теперь действительно можно сказать: "почувствуй разницу". Ваши 36 часов на т-флекс и 68 часов на автокад другого преподавателя. Конечно, нельзя сказать, что Вы даете меньшее количество информации, чем тот, "другой", преподаватель, это зависит от способов подачи материала и т.д. Но при прочих равных - если затрачиваешь на объяснение основ работы с программой в 2 раза больше времени, то о каком сравнении может идти речь? Разумеется, 68 часов гораздо лучше 36. И это при том, что т-флекс будет (IMHO) несколько более разносторонней нежели автокад.

Более того, работа с Word'ом и Access'ом во второй схеме связана непосредственно с автокадом, в отличие от сканирования файнридером и PowerPoint'ом в курсе по t-flex.

[Booster 103]

Давайте по теме или переношу тему во флейм.

[AlexP 1]

То Galitsky

Я ответил на ПМ. ОСновы оптимизации и расчетов уже даются немного раньше

[mikromashina 134]

Простите, а Вы не пробовали учесть опыт техн. кафедр западных университетов или у них это ноу-хау за бабки? По внедрению CAD/CAM/CAE систем они имеют фору по времени, и , может не стоит изобретать велосипед заново? Что скажет "бывший наш народ"?

Изменено 13 января 2005 пользователем mikromashina