SprutCAM

[SNick 55]

sapr2000

Приятно читать ваши сообщения

Спасибо, мне так же интересно бывать в гостях на Вашем форуме. Но больше читателем. Обычно продавцы, дилеры и разработчики своим присутствием распугивают юзеров

[Booster 103]

SNick

В общем Ваши доводы логичны но у меня остается сомнение:

Откуда берется специалист способный оценить нужно брать Ваш продукт или Мастеркам? Ведь он до этого должен был бы набраться уму разуму в других системах а значит либо привыкнуть к чему либо. Да и покупать много легальных версий одного продукта в нашей стране не принято.

[IBV 112]

SNick

Обычно продавцы, дилеры и разработчики своим присутствием распугивают юзеров 

А мы сами кого хочешь распугаем! Изменено 2 декабря 2003 пользователем IBV

[sapr2000 67]

Booster

В общем Ваши доводы логичны но у меня остается сомнение:

Откуда берется специалист способный оценить нужно брать Ваш продукт или Мастеркам? Ведь он до этого должен был бы набраться уму разуму в других системах а значит либо привыкнуть к чему либо. Да и покупать много легальных версий одного продукта в нашей стране не принято.

К великому сожалению таких специалистов мало. Еще более усугубило ситуацию широкое увлечение "свозными" системами. В подавляющем числе случаев в середине 90-ых годов иницаторами в выборе и приобретения выступали конструкторы. Сейчас время меняется и уже спрашивают технологов. Но у этих ребят и без постпроцессирования забот хватает по уши - надо разобраться с тем, что за модель придет от конструктора и насколько ее можно быстро "деформировать" под нужды роизводства(читай изготовления), что за методы и стратегии обработки реализованы..

Вот очередной клиент спрашивает меня - купили "катю", продавец посмотрел листинг преднабора для НЦ-31 и ужаснулся. Назвали нам цену постпроцессора, тут мы и в ужас пришли. Я ничего дурного про IMS Post говорить не хочу("катя" его юзает), но програмить на его языке еще надо научиться, нормальный такой англоязычный вариантик, чуь слабее Си. Нет уж - тут нашим технологам делать нечего.

А зоопарк на производстве действительно изрядный. От супер станквов, до хлама типа 2С42, НЦ-31, НЦ80....про Н33 вообще уже молчу. Постпроцессирование это и золотая жила, и момент рекламы, и обмана...

[sapr2000 67]

SNick

Обычно продавцы, дилеры и разработчики своим присутствием распугивают юзеров 

Аха, наверное поэтому по флексовом форуме по поводу постпроцессирования тихо. Черный шар им закатили, ответа от разработчиков нет Да собсно и так все ясно.

[SNick 55]

Booster

Надо сказать что Росийский рынок CAM все еше практически не паханая целина. Много предприятий где программы пишут в рукопашную, или на каком нибудь досовском Пепсе, купленном в те далекие времена когда предприятие было на плаву. Они бы и дальше писали но меняются компьютеры, приходит молодежь, они вынуждены приобретать новые продукты. А денег как правило нет, ставят нелицензионное и вперед. Но времена меняются, хочется работать цивилизовано, с поддержкой с вовремя заменяемыми версиями, с обучением, да и ISO 9000 поджимает. Кроме того старых наработок выше крыши хочется и их использовать, вот тут мы как нельзя кстати с недорогой "отечественной иномаркой".

С этим специалистом и его руководством приходится работать - т.е детали из их номенклатуры доводить до станка с обеспечением соответствующего качества и трудоемкости разработки.

Если на предприятии продукт куплен, то как правило дорогой и в еденичных экземплярах, а требуется уже и во вспомогательных производствах и в ремонтных, до которых у начальства ранее руки не доходили. А как сказал админ

Еще более усугубило ситуацию широкое увлечение "свозными" системами. В подавляющем числе случаев в середине 90-ых годов иницаторами в выборе и приобретения выступали конструкторы. Сейчас время меняется и уже спрашивают технологов.

Т.е. людей уже не пугает что на предприятии будет не один тип САМ системы а допустим две. Причем это касается именно CAM систем (c CADом ситуация противоположная). Простой пример, недавно был на одном крупном предприятии. В опытном производстве и в НТЦ - UG, Delcam,CATIE. Долгое время там считали что во вспомогательных производствах должно быть то же самое. В итоге до сих пор там ничего нету!Так вот на последнем совещании руководство решило что эти подразделения, в части CAM должны определиться сами, более того разрешили приобретение отечественных систем. То ли руководители умнеют, то ли ситуация вынуждает.

И наконец если на предприятии стоит лицензионный софт типа CATIE, UG и все проблемы решены, то здесь продвигать что либо бесполезно, с одной стороны упернутый юзер монополист, с другой руководство, которое уже исчерпало все финансовые ресурсы под эту статью расходов и кредит доверия у более высокого начальства.

А насчет переучивания спецов согласен. Это примерно как в футболе, если заболел так на всю жизнь, в остальных командах все, либо раздражает, либо вызывает чувство агрессии.

Но если следовать принципу - за бесконечно большие деньги, можно сделать бесконечно большую работу - даже обезьяну можно научить стучать по клавишам

[Booster 103]

sapr2000

Я не думаю, что "увлечение сквозными системами" это действительно увлечение. Будь я большим дядей, который хочет внедрить современные технологии на своем заводе я бы внедрил именно сквозную систему. А постпроцессоры мне бы написали задаром.... ведь я хочу потратить большие деньги на их систему.

[Booster 103]

SNick

ИМХО проблемы с интероперабельностью стократно перевешивают недостатки той или иной сквозной системы. Так и применение CAM системы не в составе Сквозной черевата большими проблемами! Тем более кто возьмется спрогнозировать сложность задач которые появятся завтра? Я думаю никто, ни гендиректор ни простой программер... увы разумнее покупать систему с запасом. И причем запас должен быть в нынешних версиях а не грядущих.

Изменено 2 декабря 2003 пользователем Booster

[SNick 55]

Booster

Так и применение CAM системы не в составе Сквозной черевата большими проблемами! Тем более кто возьмется спрогнозировать сложность задач которые появятся завтра?

Это взгляд так сказать вообще. Спуститесь до конкретного предприятия, выпускающего что то конкретное. Зачем в ремонтном цехе имеющем соответствуюещий парк станков сквозную систему там работают с листа. Покажите мне в России хоть одно предприятие с работающей интегрированной системой от дизайна до изготовления причем внутри какого нибудь Baana. Нет таких есть одни декларации. И не только в России. Все определяется рынком и рентаблельностью, соответственно любое предприятие прет по реальному пути а не по теоретически правильному

[Booster 103]

Все определяется рынком и рентаблельностью, соответственно любое предприятие прет по реальному пути а не по теоретически правильному

Да я же не против! Если знают куда прут то туда им и дорога. Я когда то работал на Москвиче там было то, что Вы описали. Сейчас предприятие сами знаете где. Поясните еще пожалуйста, что есть с листа? с чертежа? тогда зачем Ваша система? может хватит подпрограмм из стойки или совсем примитивных CNC программ?

[IBV 112]

ИМХО проблемы с интероперабельностью стократно перевешивают недостатки той или иной сквозной системы.

Абсолютно согласен с Ильёй! Нахлебался в своё время этого дерьма большо-о-о-й такой ложкой...

[SNick 55]

Booster

Поясните еще пожалуйста, что есть с листа? с чертежа? тогда зачем Ваша система? может хватит подпрограмм из стойки или совсем примитивных CNC программ?

Раз Вы работали на Москвиче не мне Вам говорить о номенклатуре ремонтных цехов - как правило изношенные или поврежденные детали на которые нет чертежей. Во многих случаях действительно можно обойтись функциями стойки, но во многих это детали типа кулачков, или просто имеющие сложные контуры, тогда лучше испоьзовать CAM, не обязательно наш, наиболее подходящий, хотя, конечно, можно и по разметке.

Мы как то свалились в частности, а начинали со сквозных систем.

Я хочу что бы Вы меня правильно поняли, конечно я не против таких систем, если внедрение себя со временем оправдает.

Я против внедрения ради внедрения.

... увы разумнее покупать систему с запасом.

А кто возражает? Но вразумных пределах

[ART 511]

IBV

Booster

Абсолютное согласие, сам такое испытываю. Не по своей дурости, а по чужой милости.

sapr2000

SNick

Я конечно не "Гура", но какой ни какой конструктор-технолог, по моему скромному мнению, в принципе желательно чтобы связка конструктор-технолог была в одной системе для 3D. Но как-бы не обязательно чтобы эта система была монстром (в деньгах). Я думаю что многие проблемы будут решены если производители CAM, озаботятся мыслью о CAD. Что по сути своей предлагают производители Low Cost CAM - правильно голый (полуголый) CAM без CAD-а, что происходит потом все знают:-вбухивание денег в CAD. Посмотрите на ситуацию многие чисто CAM-овские программы обзавелись CAD. Кстати SNick по стоимости всего пакета SPRUTCAD/CAM уж дешевым не назовешь.

Насчет взглядов в будущее и тут, по моему мнению, Booster прав.

Т.е. людей уже не пугает что на предприятии будет не один тип САМ системы а допустим две. Причем это касается именно CAM систем (c CADом ситуация противоположная).

Этот тезис, вообще, меня поверг в ужас. Представляю 10 цехов с 10 разными САМами, а может посмотреть в сторону так называемых конфиг. одного CAD/CAM. Живут же наверное MasterCAM, PowerMill да и другие в таком варианте.

Изменено 2 декабря 2003 пользователем ART

[SNick 55]

ART

А я предаставил 100 цехов с разными CAMмами - вообще ужас.

Таким образом можно любое утверждение довести до абсурда. Речь шла о двух системах. И таких предприятий не так уж и мало. А если в производстве стоит еще и пробивочное оборудование, AGIE -поставляется со своими рабочими местами.

А если на предприятии уже куплено куча T-Flex или SolidWorks

А PowerMill вообще заявляется как 3D и выше система, (CAD/CAM/CAE observer) и че делать в этом случае, например со сложными корпусными деталями требующими 2-2.5 D обработки?

Мне кажется нельзя говорить однозначно об использовании на предприятии одного MasterCAMа или, например PowerMila. Это индивидуально в каждом конкретном случае

[sapr2000 67]

Как то медленно и печально мы спустились до обсуждения проблемы нужны ли предприятию "сквозные" системы. Топик о другом. Давайте попытаемся вернуться в русло обсуждения. Мой, 25 летний опыт работы в обсласти САПР для станков с ЧПУ, подсказывает, что предприятие не есть один отдел с конструкторами и не есть один отдел с технологами. Предприятие, выпускающее двигатели для самолетов, не есть просто сборочное. Везде нужны отделы, проектирующие и изготавливающие штампы, оснастку, приспособления, инструмент и массу маленьких деталек для этих самых двигателей. Есть десятки цехов, занимающихся своим делом - изготовлением каких то номенклатур и узлов этого сложного агрегата. Зачем в производстве приспособлений для крепления заготовок иметь "катю", там достаточно иметь простенький САМ. Это даже экономчески более выгодно, чем покупать дорогую лицензию. Да и на Западе это широко практикуется - да, есть "сквозняк", но никто в цехах не отменял средние САМ-ы и даже просто ручное программирование. Примеров этого достаточно. У нас же "сквозняк" воспринимается как панацея от всех бед российского производства. Часто перед глазами стоит оператор станка и говорит: " мать итить, два месяца говорю технологам, ну нету у меня фрез на 10 мм, нету... чем работать будем". Это к тому, что на роскейском производстве "точят и режут" тем, что есть в цехе на сегодня. Какая там оптимизация режимов, какая там предварительная верификация УП...И повсеместно технолог сейчас сидит в цехе и смотрит, что делает с заготовкой его УП-шка. Потому что повсеместно хозрасчет. И за брак технолог отвечает рублем. Вот и встает проблема - тут инструмент в реалиях отжало, тут затянуло, тут подачу надо уменьшить, тут еще что-то. Это я к тому, что на картинках все красиво, особенно на выставках, а в жизни все печальней.

SNick

Мне кажется нельзя говорить однозначно об использовании на предприятии одного MasterCAMа или, например PowerMila. Это индивидуально в каждом конкретном случае

Абсолютно правильно. Исходя из специфики и потребностей производства.

[sapr2000 67]

SNick

И наконец если на предприятии стоит лицензионный софт типа CATIE, UG и все проблемы решены, то здесь продвигать что либо бесполезно, с одной стороны упернутый юзер монополист, с другой руководство, которое уже исчерпало все финансовые ресурсы под эту статью расходов и кредит доверия у более высокого начальства.

Очень частая проблема. Вот и в этом году наш один наш клиент горюет. Бюджет потрачен на UG. А у него производство с 250 станками с ЧПУ, надо "давать" детали. Хотел взять 16 установок нашей системы - зарезали. Вот и работает на DOS-версии нашей системы. А UG будут юзать в единственном отделе для проектирования трубопроводов. Катаклизмы ми гримасы "росейского" производства.

[Booster 103]

sapr2000

У нас в стране привыкли работать по старинке, но почему то очень хотят ездить на ихних машинах и пользоваться ихней же электроникой. А там поэтому и там, что не боятся внедрять новые технологии. Ну если не рентабельно использовать Catia для вспомогательного производства я же не против, я против того чтобы проблемы интероперабельности сорвали выпуск нового авиационного двигателя. Хозрасчет-хозрасчетом, а тут уже другая арифметика пойдет.

[ququshka 14]

Поясните еще пожалуйста, что есть с листа? с чертежа? тогда зачем Ваша система? может хватит подпрограмм из стойки или совсем примитивных CNC программ?

. Во многих случаях действительно можно обойтись функциями стойки, но во многих это детали типа кулачков, или просто имеющие сложные контуры,

Какие там нафиг сложные контуры и кулачки?

Завод ТОЧМАШ - четыре HEIDENHAIN c TNC155E - да работяги со стойки всю жизнь вводили программы на обработку. Но, до определеных пределов. В результате все прототипы корпусов под приборы (обычная 2.5 D деталь - сплошь прямоугольные колодцы с бобышками и приливами) делались на стороне за бешеные бабки.

Причина - пока рабочий заведет в стойку геометрию такой детали (штук по 20 карманов с двух сторон + приливы, проточки, бобышки. В общем чертеж на 10 листах А1 - прислали черте откуда - никаких IGES & DWG) - станок покроется ржавчиной + простой оборудования кто оплатит.

Теперь арифметика: студенты-практиканты сосватали им Engraving за 600 гринов.

Сидит теперь технолог (нулевой) и клепает эти корпуса. Да ему бедняге не легко поначалу - а в дороге никто кормить и не обещал. Набацал типовых переходов и гонит продукт.

[Booster 103]

Причина - пока рабочий заведет в стойку геометрию такой детали (штук по 20 карманов с двух сторон + приливы, проточки, бобышки. В общем чертеж на 10 листах А1 - прислали черте откуда - никаких IGES & DWG) - станок покроется ржавчиной + простой оборудования кто оплатит.

ИМХО случай весьма частный. А попадись там всего одна 3D поверхность и что делать? Мне один китаец рассказывал о студии промдизайна при своем производстве которое делает модели в Мастеркаме. Ничего не имею против этого пакета но большинство промдизайнеров ИМХО посмеются над его возможностями для задач промдизайна.

Кроме того не очень понятно следующее: для построения траектории инструмента по чертежу на 10 листах в 2D понадобится столько же времени сколько и на создание траектории по 3D (ну может и чуть меньше но вероятность ошибок все равно выше).

[ququshka 14]

Ну времени на построение траектории таких деталей уходит значительно больше чем на 3D (да и отладка программы на станке на первые 2-3 проекта тоже не хилая). Но, нет простоя оборудования, работяги заняты своим непосредственным делом - гонят продукцию.

А припрет с 3D обработкой - проси апгрейт.