Mirvays

помогите выбрать CAD систему

523 posts in this topic

Здравствуйте уважаемые... я начинающий пользователь просторов CAD, работал только в 3д Максе около 6 лет так сложилось что теперь нужна система для точного моделирования... установил пробные версии SolidWorks и Inventor , пощупал пару дней полет нормальный и та и эта система понравилась, но мне нужно выбирать одно ... если можно приведите минусы и плюсы данных систем , какая система в перспективе более доступна в изучении + дополнительных программных модулей...

Share this post


Link to post
Share on other sites


Начинай работать в обеих. Потом поймешь какая ближе по духу.

ПО себе знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начинать надо с формулировки задачи. Предварительно - для сложной геометрии предпочитаю SW, для механики, оформления по ЕСКД и безмодельных документов софт от Autodesk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

..... работал только в 3д Максе около 6 лет так сложилось что теперь нужна система для точного моделирования... установил пробные версии SolidWorks и Inventor , пощупал пару дней полет нормальный и та и эта система понравилась....

Так Вы сами себе практически ответили, если работали в максе то Inventor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так Вы сами себе практически ответили, если работали в максе то Inventor

никакой связи

макс и инвентор настолько же похожи, как макс и солид

Share this post


Link to post
Share on other sites

3D только солид! Чертежи схем преимущественно в autocad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ох и коварен солид в 3D - морщины в сложных скругленях и всякие хитрости в поверхностях построенных на основе других поверхностей. Сложности с зубьями неимпортных модулей и в рассчёте пружин. T-flex чем плох? Сам на этапе сравнения и выбора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

IronCAD не рассматривали? Очень хорош в 3д моделировании. Последние годы в него еще внедрили CAXA - это чертежная часть от автокада, только качественней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продукцию какого рода предполагаете разрабатывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый danzas, если вопрос ко мне, то продукция от электронных игрушек и механических приборов до кресел с приводами и электронных систем управления. Задачи - от рисования этикеток в Corel до чертежей и разнесённых сборок для эксплуатационных документов.

P.S. PDM - 1C PDM.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый danzas, если вопрос ко мне, то продукция от электронных игрушек и механических приборов до кресел с приводами и электронных систем управления. Задачи - от рисования этикеток в Corel до чертежей и разнесённых сборок для эксплуатационных документов.

P.S. PDM - 1C PDM.

Уважаемый ran3d, по Вашим задачам, на мой взляд, солид будет наилучшим выбором. Отличный гибкий и контрастный эскизник позволит быстро воспроизводить

Ваши замыслы, а развитые ресурсы нисходящего роектирования позволят оперативно

преобразовать их в техническую документацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как с проектированием пружин с выпуском КД и проектированием зубчатых передач с модулями и углами в соответствии с ГОСТ, да ещё и параметрическими и из наших материалов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как с проектированием пружин с выпуском КД и проектированием зубчатых передач с модулями и углами в соответствии с ГОСТ, да ещё и параметрическими и из наших материалов?

:) Лучше кульмана не подберешь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неа, надо чтоб было дёшево!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неа, надо чтоб было дёшево!

да куда уже дешевле? карандаш не дорогой лист бумаги тоже...

а лицензии на все эти продукты сколько стоят? да еще им за поддержку плати!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да?! Амолоток и зубило, чтобы вырубить модель? А скрепочки, чтобы развесить модельки на чёрном бархате? А сколько заплатить художнику в Москве, чтобы он нарисовал разнесёнку по фотке деталек на бархате?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А пластилинчик заполимеризовать, активировать поверхность и покрыть металликом - опять же дорого.

Ладно, похохмили, отдохнули - теперь серьёзно.

В результате чтения форумов, просмотра справок и роликов уроков, тестирования решения задач по принципу - "А как это делается в другой системе" - вывод: "Счастья нет". Создалось впечатление, что:

Топ уровень: дорого, тяжело осваивается инж. "средних" способностей (особенно старшего возраста), тяжеловато 2D по ЕСКД.

SW - в нём работаю и, естесственно, считаю самым простым и функциональным, но слегка напрягает 2D ЕСКД и отсутсвие ГОСТовских типовых конструктивных элементов (шестерён, пружин, материалов и т.д.)

Привлекает Autodesk линейкой продуктов и ценой. Компас должен делать всё, но не обязан. T-Flex - от восторга (параметризация, цена, взаимодействие геометрии с кривыми и поверхностями) до уныния (работа с отверстиями (массив сложных отверстий), рёбрами жёсткости, фотореалистикой). Не удаётся протестировать 12 версию из-за отсутсвия лицензии на предыдущую версию. Solid Edge показался слишком строгим к ошибкам. Потдержка ЕСКД у импортных больше понравилась у Autodesk, затем SE. SW почил на лаврах и не улучшается в этом направлении. Почему-то они не делают рёбер жёсткости в листовом уголке и элементов штамповки по эскизам? Вот и никак не определюсь в выборе, тем более что цена - военная тайна. А мне на заводе вроде как доверяют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ran3d

Ну раз изучал форум, то должен был встретить и вопросы по цене.

Вся проблема в том что SW (Инвентор и остальные) это не коробочный продукт, у него нет четкой цены.

Цена зависит от того какой конфигурации заказывается, какие модули, сколько лицензий покупается, берется ли обучение, есть ли акции у дилеров, дадут ли скидку. Потом есть еще ежегодная плата за поддержку (обновление). По этому цену нужно узнавать у дилеров...

но слегка напрягает 2D ЕСКД и отсутсвие ГОСТовских типовых конструктивных элементов (шестерён, пружин, материалов и т.д.)

Слегка надумано. Материалы есть. А шестерни и пружины нужно рассчитывать и рисовать самому, в не зависимости от используемой программы.. Или нужен мастер создания типовых?

После освоения программы на хорошем уровне, вам эти замечания покажутся смешными и незначительными, а вылезут другие недостатки которые порой куда существеннее.

Если сможете освоить идеологию и интерфейс t-flex, то останавливайтесь лучше на нем. Иначе SW. Гнаться за самой дешевой программой не стоит, выйдет боком.

Потдержка ЕСКД у импортных больше понравилась у Autodesk

Да она якобы есть, но не шибко лучше чем у SW допиливать все равно нужно. Помучаетесь со стилями, потом поймете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, Ruslan, за ответ. В целом со всем согласен, особенно приятно, что у меня, вроде, дурных заскоков и привратных мнений нет. Но, по поводу материалов - SWR материалы не хотят работать в Compas (там что-то нужно настраивать дополнительно, но я средний пользователь и не уверен, что смогу). Следовательно, от них я получаю цвет и обозначение. Цвет я и так знаю, тем более у нас всё идёт с покрытиями, а обозначение всё равно из 1С PDM. По поводу шестерёнок согласен -сам наделал параметрических корегированных и нет. А вот с параметрическими пружинами хуже - при изменении параметров спирали с переменным шагом - профиль проволоки теряет привязку "точка пронзания"(SW 2008). Но может быть это только у меня, и солид тут ни причём. Вообще, в любой системе среднего уровня из основных игоков на рынке можно и должно эффективно работать. Вопрос только в соотношении цена- качество и чтобы оснвные ваши задачи и сильные стороны системы соответствовали друг другу.

По пооводу цен. Всё что Вы написали понятно - не понятно почему против каждого приведённого Вами пункта производитель или продавец не могут поставить цену как продавцы других товаров. По-моему всё встаёт на свои места когда объявляется тендер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне например инвентор не подходит, поскольку там нельзя ставить отверстия например с зенковкой и резьбой на цилиндре, конусе и других поверхностях. у меня дофига таких.

ну и Simulation очень даже приятная считалка у SW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

T-Flex - от... до уныния (работа с отверстиями (массив сложных отверстий)...

А в чем проблема?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может я субъективен, но выбирать все поверхности отверстия, особенно если там куча поднутрений и скруглений, не очень удобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

T-Flex - от восторга (параметризация

Объясните ради бога: чем отличается параметризация в T-Flex - от параметризации в SW????

В SW нет параметризации?

ИМХО это

3D только солид! Чертежи схем преимущественно в autocad.

надуманная проблема: например - создать "стандартные" элементы схем(из них блоки) и добавить их в библиотеку проектировани... ИМХО уже есть и готовые наборы.

...для механики, оформления по ЕСКД...

- что такое "оформления по ЕСКД", если ГОСТы рекомендательные? Примерчик бы...

ИМХО любой элемент по ЕСКД можно создать в SW. В чем проблема-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может я субъективен, но выбирать все поверхности отверстия, особенно если там куча поднутрений и скруглений, не очень удобно.

Зачем в ручную выбирать все поверхности?

Поверхности автоматом можно дастовать из операции.

post-13456-1329572283_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Объясните ради бога: чем отличается параметризация в T-Flex - от параметризации в SW????

Обьяснить трудно, вроде и там и там все есть... Возможности сопоставимы.

Но разница есть, и для меня существенная, в TF все как-то слету получилось, без надрыва.

Начиная осваивать TF, за пол дня навоял полный расчет двухступенчатого редуктора с адаптацией размеров всех элементов под стандарные из соответсвующей быза библиотечных элементов (подшипники, матжеты, болты, штифты и пр.) - принцип построения: от сборки к деталям (многотел).

Причем предусмотрено наличие или отсутсвие отдельных элементов в зависимости от размеров, автоматическое опеределение количества болтов и винтов и их положение и многое другое. Теоретически, готовый расчет по проекту деталей машин.

Модель виртуальная, редукторами не занимаюсь, прототип и расчетные формулы брал из какого-то справочника.

Расчеты работают в диапозоне W=5-200 (выходной вал) и P=0,5-35 кВт. Так - проба возможностей системы.

З.Ы. Не сомневаюсь, что падобную модель можно сделать в любой системе, но например в Pro/E я бы за такую работу не взялся - да и смасла в ней особо нет :) .

post-13456-1329574305_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

принцип построения: от сборки к деталям (многотел).

Причем предусмотрено наличие или отсутсвие отдельных элементов в зависимости от размеров, автоматическое опеределение количества болтов и винтов и их положение и многое другое. Теоретически, готовый расчет по проекту деталей машин.

Что-то мне это напоминает 'APM WinMachine - заточено 'под определенные продукты(типа "редуктор" и т.п.) Но я не слышал, что им кто-то пользуется кроме студентов...

З.Ы. Не сомневаюсь, что падобную модель можно сделать в любой системе, но например в Pro/E я бы за такую работу не взялся - да и смасла в ней особо нет :) .

Я бы тоже...

PS.

принцип построения: от сборки к деталям (многотел)....

ИМХО: сильнейшее ограничение возможностей системы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то мне это напоминает 'APM WinMachine - заточено 'под определенные продукты(типа "редуктор" и т.п.) Но я не слышал, что им кто-то пользуется кроме студентов...

ИМХО: сильнейшее ограничение возможностей системы...

Вы о чем? О T-Flex? Ну и выводы у вас рождаются...

Просили пример про параметризацию - привел.

Нет ни какой заточки программы "под редуктора" или под другие продукты.

Модель сделана мной используя только лишь операции 3D моделирования, библиотечные элементы (крепеж, подшипники, манжеты - по ГОСТ) и возможности параметризации заложенные в самой системе без дополнительного программирования в базовом модуле T-Flex v9 без надстроек.

Просто из баловства, и с целью изучения возможностей параметризации системы.

Про многотел:

Конкретно данная модель сделана по принципу от сборки к деталям

(на тот момент мне так показалось проще, да и сейчас так думаю).

Это лишь одна из возможносте системы и далеко не единственная.

З.Ы. простите за :poster_offtopic: , к теме ветки это отношения не имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sxela: "Зачем в ручную выбирать все поверхности?

Поверхности автоматом можно дастовать из операции..."

Спасибо. Я недавно начал изучать T-Flex, попробую. Но, видимо я допустил ошибку в терминологии и надо было уточнить, что имел в виду не стандартные отверстия, а вырезы произвольной формы.

ssv22: "- что такое "оформления по ЕСКД", если ГОСТы рекомендательные? Примерчик бы...

ИМХО любой элемент по ЕСКД можно создать в SW. В чем проблема-то?"

- Я что-то пропустил? Что значит ГОСТы рекомендательные? Знаю только что - как рекомендуют ГОСТы, так и надо делать. Конечно, любой элемент можно создать вручную - вопрос в удобстве и времени. А потом, они мне не за копейки систему продают и во всех публикациях и проспектах кричат, что вопросы с ЕСКД все решены. Они обо всём знают, но делают не соответствующие действительности заявления. Последнее заявление не конкретно по SW, это общее положение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Я что-то пропустил? Что значит ГОСТы рекомендательные? Знаю только что - как рекомендуют ГОСТы, так и надо делать.

Значит пропустил. Читайте "Закон о техническом регулировании".

ЗЫ: Как информация к размышлению. видел тут ребят из Станкина на конференции SWR 2011. Удивился очень: "У вас же любят T-Flex??". Отвечают: "Ага, любят. Вот только предприятия его не любят". вот такие делишки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sxela: "Зачем в ручную выбирать все поверхности?

Поверхности автоматом можно дастовать из операции..."

Спасибо. Я недавно начал изучать T-Flex, попробую. Но, видимо я допустил ошибку в терминологии и надо было уточнить, что имел в виду не стандартные отверстия, а вырезы произвольной формы.

если вырез получаете отдельной операцией (или набором операций выталкивпание, вычитание и пр.) то процедура полностью аналогична приведенной. грани в набор можно определять из нескольких операций одновременно.

не встречал ни одной программы полностью соответствующей ЕСКД, особенно если КД получена по трехмерке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал. Ну и что? Сотни раз этот вопрос обсуждался. Документация должна восприниматься однозначно, как речь без акцента. а то получатся "вароний яйца - то-ли ворону ловить, то-ли яйца варить. Написал в ТТ "Покрытие Ан.Окс.хром - мне и сделали отражатели зелёными, а посмотрели бы ГОСТ, сделали бы блестящими. У меня самого много притензий к ЕСКД, но она обеспечивает однозначность информации. В основном. Стандарт - stand и art, т.е. стоп искусству, фантазиям - не выёживайся, дело серьёзное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечают: "Ага, любят. Вот только предприятия его не любят". вот такие делишки.

что есть, то есть. здесь трудно спорить.

но на мой взгляд проблема не в самой программе, а скорее в маркетинговой политике производителя софта.

в беларуси о системе практически ничего не знают, или в лучшем случае что-то слышали.

От тех же, кто использует TF нареканий особых нет - система работает и довольно не плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

что есть, то есть. здесь трудно спорить.

но на мой взгляд проблема не в самой программе, а скорее в маркетинговой политике производителя софта.

в беларуси о системе практически ничего не знают, или в лучшем случае что-то слышали.

От тех же, кто использует TF нареканий особых нет - система работает и довольно не плохо.

дело не в маркетинге. дело в объеме инвестиций. трудно конкурировать, если нет средств на реализацию идей.

Помнится была такая замечательная прога как Лексикон. :cry_1: Снимите шляпу... ну или кепку....

Создал ее энтузиаст. Это был достаточно простой (по нынешним меркам) текстовый редактор под ДОС.

Когда ею занялся Аскон (чето около 1992 г.) и появились Лексикон 1.2 и 1.3 и появилась возможность создания таблиц, изменения шрифтов и даже написания формул (чэжэшно реализовано было, конечно), расползлась эта прога по всем отечественным компам. И, наверно, 99% всех текстов оформлялось в ней.

А Виндамс с Вордом было из разряда дива дивного, тк большинство компов были AT286.

Время шло, тексты множились, кое-кто даже достаточно объемные труды в энтой системе смог сотворить. Незаметно прошли 1995, 1996... и вдруг оказалось, что Ворд под Виндамс просто рулит по оформлению текстов, а с текстом в формате Лексикона никуда и не сунуться...

А что же Аскон? да ничего. почти. выпустили Лексикон 2.0 под Виндамс 3.1. Тогда, помнится весной 1995-го, Компьтерра - еще даже не журнал, а газета, публиковала восторженную статью про идеи, заложенные в тот редактор. Вот тока незадача вышла. Энтот редактор, запущенный, кстати, с достаточно большой помпой, попросту не мог корректно открывать тексты, набранные в версия 1.2 и 1.3... не понимал ни шрифтов, ни таблиц, ни формул.

Понятно, почему. инвестиции были нужны, инвестиции в разработки.

Примерно в 1997-м продали Лексикон какой-то другой фирме, уже даже и не вспомню ее названия. Они на его основе создали полноценный редактор и даже попытались его распространять. бесплатно по школам раздавать. но.. время было упущено. редактор я тот ни разу не видел.

Так и погиб Лексикон. Светлая ему память. :cry_1: А Веселову - респект и поклон нижайший.

Со временем Виндамсовский Ворд научился корректно файлы Лексикона открывать с таблицами. но чэжэшные формулы так и нет. пропали наработки.

А я с тех пор решил в отечественных системах не работать. Во избежания потерь наработок. Мало ли за морем какую новую операционку опять придумают. или у нас опять дефолт устроят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как с проектированием пружин с выпуском КД и проектированием зубчатых передач с модулями и углами в соответствии с ГОСТ, да ещё и параметрическими и из наших материалов?

Ну а это кто писал? И про какую программу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

- что такое "оформления по ЕСКД", если ГОСТы рекомендательные?

кто вам такой бред сказал?

Значит пропустил. Читайте "Закон о техническом регулировании".

и что там?))

PS законы - их ещё и читать надо уметь.

не встречал ни одной программы полностью соответствующей ЕСКД, особенно если КД получена по трехмерке

САПРов наверное нет, а вот чертежи, в том числе и по трехмерке, соответствующие ЕСКД - таки есть.

PS бывает и карандашом на кульмане рисуют не по закону))

Сторонники отечественных САПРов напоминают мне любителей жигулей и калин. А так же советских БК-0010. Продавайте свой кор2дуо, с которого пишете. В рашке телек полностью отечественный не в состоянии сделать, да что говорить, мобильный телефон. А тут о средствах производства рассуждают.

Sxela, ваш тефаль пока к человеческому виду приведут - другие САПРы уже мысли читать будут. вот у вас пунктирчики в эскизе обводить - приятное занятие. а сопряжения в сборке по системам координат - тоже весело. вроде как приводят к виду солида в этих вопросах - верно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ssv22 сообщение 37

Цитата

А как с проектированием пружин с выпуском КД и проектированием зубчатых передач с модулями и углами в соответствии с ГОСТ, да ещё и параметрическими и из наших материалов?

Ну а это кто писал? И про какую программу?

- Это был быстрый ответ на предыдущее сообщение по SW. Извините,но ни как не разбирусь, как цитаты в рамочке вставлять. Да... низка общая компьютерная грамотность, а ответить хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ssv22 сообщение 37

Цитата

А как с проектированием пружин с выпуском КД и проектированием зубчатых передач с модулями и углами в соответствии с ГОСТ, да ещё и параметрическими и из наших материалов?

Ну а это кто писал? И про какую программу?

- Это был быстрый ответ на предыдущее сообщение по SW. Извините,но ни как не разбирусь, как цитаты в рамочке вставлять. Да... низка общая компьютерная грамотность, а ответить хочется.

сообщение 38

Неужели с T-Flex всё так плохо? Даже расстроился.

Можно-ли сказать про SW и Inventor, что одна система лучше для решения такого-то круга задач, а другая лучше для задач иного рода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели с T-Flex всё так плохо? Даже расстроился.

Роман наверное вам лучше объяснит, он уже знает что в TF есть возможность выполнять эскизы по параметрическому каркасу, правда почему-то не говорит еще о двух способах.

Говоря о сборках по КС почему-то молчит о существовании возможности собирать по сопряжениям.

Посмотрите ветку по TF fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787 там и про мысли читать и про жигули.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрите ветку по TF fsapr2000.ru/index.php?showtopic=21787 там и про мысли читать и про жигули.

ух)) вы наверное не видели примеры работ, что хотя бы в Солиде можно делать. Я уж про NX не говорю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ух)) вы наверное не видели примеры работ, что хотя бы в Солиде можно делать. Я уж про NX не говорю.

я много чего видел, "ух" только не заметил :).

более конкретно можно, так сказать "пошлите" адресно к этому "ух".

в РБ на NX "сидит" МАЗ, есть некоторый доступ к их наработкам, но и там "ух" не водиться.

так что же всетаки это за "ух" такое?

особенно применительно к реалиям производства и повседневной работы конструктора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • chatjokey
      а между делом у маска в твиторе в очередной раз хаос творится. https://twitter.com/elonmusk   последний раз его твитор заблокировал, когда он кошкодевок начал постить. 
    • chatjokey
      матрешку.
    • TBC
      А у вас у европейцев не принято что ли спрашивать разрешение, перед тем, как публиковать публично то, что вам сообщается в частной переписке? И почему в статистике сайта у меня за вчерашний день, стоит Россия? И как это у вас оказались мои скрипты на РНР, т.е. то, что работает на сервере?  Что касается того, что надеялся на то, что запущу пораньше свой бизнес. Ну надеялся, что либо государство поддержит, либо заказчики найдутся, либо краудфандинг... Я же писал, чт действительность превзошла все мои ожидания, зато теперь видим, как в стране руководство судорожно ищет прорывную технологию и точки роста. Это прямое следствие того, что не поддержали. Я то свй бизнес запущу, с инвесторами, или без инвесторов, а вот они уже вряд ли смогут заставить экономику расти быстрее мировой.
    • Вне зоны доступа
      ВиктОр! Не ведитесь!  Ваша инт.собс. по самым скромым оценками стоит 10 трлн. евро Иностранцы хотят купить Вас за копейки, а потом заработать в 10000 раз больше на Вас
    • MotorManiac
      А собственно, в чем именно задача состоит ?
    • karachun
      Мы скорее всего говорим о разных ламинарностях, моя ламинарность достигается соблюдением числа Рейнольдса меньше 2300. В такой постановке пористое тело не будет успокаивать поток. UPD. Но с другой стороны - а с чего поток должен иметь возмущения? Вентилятор ведь не моделируется, закрутки потока нет, тогда действительно проще будет вообще убрать пористое тело и учесть потерю давления за счет ГУ, замечание снято.
    • MotorManiac
        Может проще их потом в общее сопротивление сети добавить и все. Критерий рейнольдса смотрите, для определения турбулентного режима течения
    • Крутой инвестор из ЕС
      @TBC Виктор, мы все же европейцы любим демократию и публичное обсуждение. Вы написали, что этот сайт http://agidel55.narod.ru/ создали в 2005-2006 году - 15 лет назад.   Цитата оттуда:   То, что вы достигли абсолютного превосходства мы вместе с Советом директоров признаем: ваши скрипты на PHP поражают воображение. И мы считаем, что ваша интеллектуальная собственность больше ста миллионов долларов. Вы и сами за эти 15 лет уже должны были понять.   Но вот по поводу бизнеса у нас вопрос. Судя по вашим сайтам и форумам, вы каждый год писали что-то типа "скоро запущу бизнес, которого история не знала, возможно, уже в этом году". Наши специалисты насчитали порядка 20 таких упоминаний почта на каждый год начиная с 2003.   Виктор, почему эти знания вам так и не помогли запустить бизнес?   P.S. Мы сейчас вместе с Илоном Маском по скайпу говорили по этому поводу. Его тоже смущает, почему вы так долго тянете и не хотели запускать бизнес. Ждет встречи с вами. Надеется, что вы привезете ему матрешку.
    • karachun
      60800 Н - с нагрузкой я промахнулся)
    • Skinwalker
      Дык вроде ГПМ старческим спермотоксикозом не страдаетон ими только с теоретической точки зрения