Старая тема про зависимый допуск

[zwee 9]

Читай ГОСТ и книги, кроме их никто тебя не научит.

ЛОЛ! У меня нет никаких проблем с пониманием допусков, а также ГОСТов и ЕСКД. Мне было не понятно только какой вопрос у топикстартера, ибо сформулирован он крайне невнятно.

Я задался вопросом: почему нельзя было создать стандарт, в котором разрешалось бы следующее:

Конструктор указывает спец. знаком отверстия, которые он считает важными только для собираемости. Отмеченные этим знаком отверстия изготовитель принимает за отверстия, с которыми можно делать все, что угодно вплоть до превращения их в паз, только бы обеспечить собираемость. А допуск на них вообще не задавать. Тогда пропадает однозначность трактовки документа, но зато исчезает огромное количество брака и освобождается куча времени, которое тратилось на подбор допуска по принципу максимума материала. А еще можно ввести рядом со спец знаком циферку, которая указывала бы на предельно допустимую толщину материала вокруг отверстия, например. Это мечты, конечно.

Ну вот с этого текста и нужно было начинать топик...

Если вы дадите возможность изготавливать отверстия как угодно с единственным критерием "лишь бы собралось", то тем самым вы:

1) полностью потеряете взаимозаменяемость,

2) Их будут изготавливать по максимально возможным размерам пока головка болта не начнёт проваливаться в отверстие, а значит гарантировать надёжность соединения уже нельзя будет.

Но основное это взаимозаменяемость.

Если же взаимозаменяемость не нужна, то в чертежах указывается допустимость подгонки одних отверстий под другие, это кстати вполне нормальная практика в единичном производстве.

[none 51]

Отличный ответ! Вот уже подбираемся к истокам. Спасибо, я не подумал совсем о взаимозаменяемости. И про подгонку - это тоже хорошо. Не вспомнил про нее.

[none 51]

Подводя итоги:

Принцип максимума материала при назначении допусков был введен в обиход для того, чтобы отловить тот допуск, который будет наиболее технологичными (самым большим из возможных в случае с центрами отверстий) при обязательном сохранении условия взаимозаменяемости!

[ber2004 23]

Я говорю о том, а почему бы вообще не дать полную свободу изготовителям? Почему я должен их ограничивать как конструктор, если мне нужно просто собрать любыми средствами?

Можно и полную свободу дать, можно и вообще без чертежа: "Петрович! Ну ты сам придумай что-нибудь..."

Но иногда есть такие фактор как серийность производства. Если деталей несколько и должна быть взаимозаменяемость - свободу уже не дашь.

Или нужна надежность, и от варианта закалки пустяковой оськи зависит упадет самолет или нет - тоже свободу не дашь.

-

Т.е. ответ на вопрос в цитате - не должен ограничивать, если "любыми средствами". А если вполне определенными - тогда должен.

Если Вы вал считаете на усталостную прочность - то и радиус галтели зададите с жестким допуском, и шероховатость на нем будет. А если не считаете - то этого и не надо.

--

ИМХО не с того конца копаете, не от черчения надо идти, а от конструкции. Допуски сами по себе никому не интересны. Первична цель: например "обеспечить взаимозаменяемость". Этого можно достичь десятком технологических способов, которые отображаются каждый своим вариантом чертежа. Дальше матрица решений: этот вариант изготовят на два дня раньше, а этот - на два рубля дороже, а этот быстрее поржавеет. Составляете целевую функцию, весовые коэффициенты назначаете и - вуаля - выбираете вариант. И будет видно, чем допуски по варианту А лучше, чем по варианту Б, видно в рублях.

Правда, через полгода могут позвонить с завода, что расточной станок загружен более важной работой и сверлить будут дрелью. Ну, тогда дадите команду вместо 6.6 мм сверлить 8 мм, а шайбы взять увеличенные. И ваша дверь от сарая прекрасно соберется. Если не ждать полгода а сразу назначить 8 мм - допусками можно не морочиться :)

с которыми можно делать все, что угодно вплоть до превращения их в паз, только бы обеспечить собираемость. ...

Частенько и в паз превращаются (в единичном производстве), но принято все это волшебство делать с разрешения конструктора. Это его доля в разделении труда: определить в какую сторону отверстие напильником расширять. За это он имеет долю в зарплате. Сказать "делайте как хотите" - это сказать "заберите мои деньги, я тут лишний".

Я вовсе не против зависимых допусков и даже более того, я их люблю. Просто хочу докопаться до корней их происхождения. Понять, почему их приняли вместо упрощенной модели вышеописанной.

Они не "вместо", они "наряду", т.е. из нескольких вариантов простановки размеров в конкретной ситуации тот или иной вариант выбирают. Иногда - этот.

[none 51]

Да, не увидел раньше вашего ber2004 упоминания о взаимозаменяемости, невнимательно читал. Она меня озарила. Я не шел от черчения, я пытался понять по каким причинам конструкторские и технологические проблемы решаются в чертеже именно в таком виде (зависимые допуски). Последний ваш пост про матрицу выбора вариантов тоже очень занимательный. Я думаю, что поскольку в России серий вообще не делают, также как и не делают вообще ничего, как писали выше, то я и не знаю про то, как нужно выбирать технологические пути решения конструкторских проблем для больших серий.

Еще раз подводя итоги:

Принцип максимума материала (зависимый допуск) при назначении допусков был введен в обиход для того, чтобы отловить самый технологичный допуск (сохранение работоспособности, собираемости, взаимозаменяемости) в данных конкретных условиях.

А, в свою очередь, самый технологичный допуск нужен только лишь при условии больших серий.

Значит, делая чертежи для единичного производства, - это, в некоторой степени, глупость: назначать зависимые допуски. Устанешь их высчитывать и ради чего? Чтобы потом разрешить напильником доработать отверстие до паза.

еще фраза возникла в голове: принцип максимума материала - это вероятностный подход к проблеме назначения допусков.

[ber2004 23]

...поскольку в России серий вообще не делают, также как и не делают вообще ничего...

Московские заблуждения. Фу, брось каку Это только в телевизоре ничего не делают.

...то я и не знаю про то, как нужно выбирать технологические пути решения конструкторских проблем для больших серий...

Для этого ходят на лекции, читают книги, посещают практику. Личный опыт объективно ограничен, и если опираться в основном на него, то проблем будет больше, а решений - меньше...

[ber2004 23]

...про матрицу выбора вариантов...

Хилл П. Наука и искусство проектирования. Методы проектирования, научное обоснование решений (1973)

Джонс Дж. К. Методы проектирования: Пер. с англ. - 2-е изд., доп.- М.: Мир, 1986

Раньше это просто в магазинах продавалось. Газировка без сиропа была 1 коп., а в автомате стоял стеклянный граненый стакан и никто его не крал...

[none 51]

Ходил на лекции, посещал практику, читал книги, - не помню (смутно помню что-то такое было), а все потому, что не сталкиваюсь с этим в реальных своих делах. А надо бы сталкиваться. А если бы у нас были бы мощнейшие серии, тогда я обязан был бы вылизывать и технологию и конструкцию любой ценой. В общем, считаю тему раскрытой. Мы все вместе сделали большое дело, надо сказать.

[dpm 1]

Да фигня это неземная, тема ТОЧНО не раскрыта.

Между прочим, кто возьмется объяснить, почему "у них"

используется как "принцип максимума материала", так

и "принцип минимума материала", а у нас(по ГОСТам)

только максимума?

А про зависимые допуски повторюсь:

НЕЧЕМ в нашей стране их контролировать,

у меня тож чертежи красивые, а хрен ли толку-

ни ОТК, ни слесарь...(а зачем материться?)...

Я за независимость(мужикоф от тёток)

[zwee 9]

А про зависимые допуски повторюсь:

НЕЧЕМ в нашей стране их контролировать,

у меня тож чертежи красивые, а хрен ли толку-

ни ОТК, ни слесарь...(а зачем материться?)...

Они прекрасно контролируются соответствующими калибрами. ГОСТ 16085-80 стр. 17

[dpm 1]

Дык никто и не спорит про____калибры

а в нашем городе все фабрики стали торговыми центрами

осталась только "химия"(акрон" т. называемый нынче),

еще мне повезло- застал пенсионЭров- инструментальщиков

Ну не против я этих зависимых...

тема, как мне кажется, должна помочь решить сугубо нынешние проблемы,

постольку, поскольку ГОСТы не работали и не работают

видел энтузиастов инструментального хозяйства, где они сейчас?

[zwee 9]

dpm Ну у нас на заводе есть инструменталка и в ней работают довольно неплохие спецы. Не все, естественно, но есть. И ГОСТов мы тоже стараемся придерживаться.

И вообще, я не понимаю к чему все эти ваши пространные рассуждения в теме по чисто техническому вопросу.

[none 51]

Между прочим, кто возьмется объяснить, почему "у них"

используется как "принцип максимума материала", так

и "принцип минимума материала", а у нас(по ГОСТам)

только максимума?

Возможно, у них по принципу минимума материала назначаются допуски, когда речь идет о единичном производстве.

[ak762 307]

Между прочим, кто возьмется объяснить, почему "у них"

используется как "принцип максимума материала", так

и "принцип минимума материала", а у нас(по ГОСТам)

только максимума?

Возможно, у них по принципу минимума материала назначаются допуски, когда речь идет о единичном производстве.

dpm вообще то, вопрос очень интересный, но каков ответ

зАчЁт