Сложность моделей

[Axel79 5]

Перечитал всю дискуссию. Улыбнула наивность топикстартера. Интересно, а кто нибудь из экономистов пытался хоть раз в жизни отнормировать не чей-нибудь, а свой труд? А то почему-то они все считают, что прочие специальности - это тупая механическая рутина, а труд экономиста - это, блин, творчество... Karmike, скажите, а вот лично Вы бы согласились бы с тем, что Ваши отчеты оценивались бы по количеству мегабайт, а не по реально затраченным усилиям на их составление? Лично Вы (думаю, сидящий на окладе) согласились бы перейти на сделку, причем с критериями оплаты, жестко привязанными к какому-то опосредованному, не отражающему реального положения вещей методу?

Непосредственно по Вашему вопросу могу сказать, что труд технологов-программистов ЧПУ (тоже использующих САПРы) в советское время тоже пытались нормировать и привязать стоимость УП (или количество нормочасов, что, по сути, одно и то же) к количеству кадров УП. Такая система оплаты показала свою полную несостоятельность и благополучно умерла, т.к. в конечном итоге важен результат (готовые детали), а не объем УП в количестве кадров\килобайтах\мегабайтах. Вот вам пример. Предположим, надо сделать в детали коническое отверстие. Если делать соответствующим коническим сверлом, то вся управляющая программа будет состоять, по сути, из одного кадра (цикла сверления на нужную глубину). А вот если подходящего сверла нет, то же самое коническое отверстие можно получить путем расфрезеровки по спирали, и программа в этом случае может быть в десятки тысяч раз больше. Архиватором сжать ее не получится - это простой ISO код.

ЗЫ

Karmike, не пытайтесь изобрести велосипед. Если хотите реально оценить трудоемкость инженерной работы - чаще бывайте в КБ или ТБ, а не пытайтесь найти волшебную кнопку, чтобы "нажал - и все само рассчиталось".

[NGM 267]

Да чего их нормировать? Сидят на жоne и в телевизор пялются. И за что им платить?

Вы немного не поняли. Программа для нормирования КД интегрируется в среду автокала или т-флекса. После того, как чертеж согласован, конструктор давит на кнопку и рассчитывает его трудоемкость в условных баллах. Эти данные отправляются в плановый отдел, а там уже люди пересчитывают эти баллы в денюжку.

[EugenTrue 46]

Сложно. Надо упростить.

Давишь кнопку - получаешь денюжку!

А в реале все не так.

Надо приставить дуло к башке работодателя чтобы получить денюжку.

[NGM 267]

Сложно. Надо упростить.

Давишь кнопку - получаешь денюжку!

Это игровые автоматы какие-то получаются

[BSV1 1 724]

Это игровые автоматы какие-то получаются

В нашей стране хождение на работу очень сильно напоминает поход в игровой клуб: целый день сидишь, давишь на кнопки и, если повезет, получаешь денежку.

[ychenik 7]

Перечитал всю дискуссию. Улыбнула наивность топикстартера.

не пытайтесь найти волшебную кнопку, чтобы "нажал - и все само рассчиталось".

+1.

[Karmike 0]

Прочитал все, вижу некоторые полезные замечания. Кроме того, вникал в тематику CAD/CAM/CAE, маленько ...

Уточняю позиции:

а) разработка ведется вовсе не из намерения как-то оценивать или нормировать работу конструкторов; это вообще не моя тема. Меня реально интересует сложность изделий, как одна из характеристик уровня цивилизации.

Кстати: нашу работу оценивают именно в "килобайтах" - ПРНД в Академии наук рассчитывают из количества статей в журналах ВАК и авторских листов изданных монографий; ясно, что оценить качество этих статей и монографий весьма проблематично...

Ясно, что каменный топор проще чем мобильный телефон? Или нет? Я больше опираюсь на определение сложности Колмогорова, где сложность пропорциональна длине алгоритма по созданию объекта Y из множества компонентов X. Каменными топорами я тоже займусь, там есть такой показатель, как количество отщепов, которые делал мастер. В древних топорах (палеолит) этих отщепов в десятки раз меньше, чем в неолитических.

б) Наверное, для оценки сложности изделий лучше использовать не исходные файлы моделей, а выходные файлы (типа тех же файлов для станков с ЧПУ).

в) уяснил, что объем файлов сильно зависит от способа кодирования. Например, простейший объект - шар будет описываться огромным количеством треугольников в формате STL. Хотя достаточно дать радиус... Но треугольники будут, видимо, одинаковые, различающиеся только нормалями к поверхности. Возможно, хороший архиватор очень сильно сожмет такой файл. Так что более адекватный показатель сложности изделий - компрессированные выходные файлы. Посмотреть t-flex, как самый простой вариант - идея интересная, спасибо (потренироваться на кошечках).

г) Не нужно путать сложность и гениальность, согласен. Ясно, что "все гениальное просто". Если нечто можно сделать проще, то надо так и делать. Но, как не крути, сложность машин возрастает. Я различаю сложность машин и сложность деталей. Тем не менее, даже детали все сложнее с внедрением прецезионного литья и тех же обрабатывающих центров. Я бы ввел понятие "наименьшая необходимая сложность"... У Маркса есть "общественно необходимый труд". Если некто подметает плац зубной щеткой...

Но мне почему-то кажется, что в принципе нет такого гения, который упростил бы мобильный телефон или вертолет до уровня каменного топора. Есть некий фундаментальный нижний предел сложности устройств. Ниже которого их не упростить.

д) Все же, я думаю, оценка сложности изделий, начиная от деталей и кончая машинами и комплексами машин, стоит на повестке дня.

Изменено 17 октября 2011 пользователем Karmike

[BSV1 1 724]

Меня реально интересует сложность изделий, как одна из характеристик уровня цивилизации.

Вы уж тогда дайте четкое определение термину "сложность изделия". Без этого разговор пустой получается.

[Booster 103]

А к чему собственно тогда базар, ну хочет Академия наук оценивать науку килобайтами монографий пожалуйста, хотите оценивать сложность моделей килобайтами оценивайте, смысла нет ну и что вам же так хочется и результат не важен то почему нет?

[EIV 59]

Может просто озвучите тему своей диссертации.

Тогда и будет или не будет базар.

[OXOTHuK.SKY 2]

Когда работал на авиационном заводе тоже пытались считать так сказать "полезность" конструктора, вводили подсчет форматок (сейчас не знаю действует ли). Так мой друг стал передовиком, вместо одного извещения, зная, что вдогонку пришли еще запросы с цехов. Выпускал по одному ПИ с разницей в два дня, а затем еще извещение следом на гашение этих ПИ.

Глупо это все. Если мне надо я в любой эскиз спрячу "войну и мир" шрифтом 0.0001 и буду использовать для операций только выбранные контуры. А размер файла вырастит.

[ART 511]

Karmike

Вопрос как послать 3Д модель, размер файла которой 100 мег. (упаковка в ZIP - 30 мег) через почтовый ящик с пропускной возможностью 5 мег?

[Sharachov 1]

Вопрос как послать 3Д модель, размер файла которой 100 мег. (упаковка в ZIP - 30 мег) через почтовый ящик с пропускной возможностью 5 мег?

В любом архиваторе есть опция "Разделить на тома". Есть загрузки с докачками. Ну и т.д.

[srt10 2]

Уточняю позиции:

а) разработка ведется вовсе не из намерения как-то оценивать или нормировать работу конструкторов; это вообще не моя тема. Меня реально интересует сложность изделий, как одна из характеристик уровня цивилизации.

Кстати: нашу работу оценивают именно в "килобайтах" - ПРНД в Академии наук рассчитывают из количества статей в журналах ВАК и авторских листов изданных монографий; ясно, что оценить качество этих статей и монографий весьма проблематично...

Ясно, что каменный топор проще чем мобильный телефон? Или нет? Я больше опираюсь на определение сложности Колмогорова, где сложность пропорциональна длине алгоритма по созданию объекта Y из множества компонентов X. Каменными топорами я тоже займусь, там есть такой показатель, как количество отщепов, которые делал мастер. В древних топорах (палеолит) этих отщепов в десятки раз меньше, чем в неолитических.

Если Вы экономист, тогда наверно слышали про Адама Смита. Применительно к нашей теме, можно сказать, что он определял сложность какого либо изделия как количество труда, которое необходимо затратить на его производство. Так, в Вашем примере про топор и мобильный телефон, совершенно очевидно что топор проще, потому что его может изготовить один человек (не знаю технологию, но могу предположить, что) в течение нескольких дней (это если вручную.., а если с помощью спец. оборудования, то ещё быстрее), тогда как чтобы изготовить мобильный телефон нужен труд гораздо большего количества людей и гораздо большее время. Какие могут быть сомнения?

Исходя из этого, уровень развития цивилизации можно определить суммарным количеством труда, который потребовался для создания всех материальных рукотворных объктов на нашей планете..

или 2-ой вариант: уровень развития цивилизации определяется стоимостью самого сложного и дорогого изделия, которое было создано людьми.

Что Вам больше нравится?

И соглашусь со многими, что килобайты тут совсем ни при чём)

[Karmike 0]

Все же, полагаю, что полная сложность изделия равна минимальному количеству байт в описании, достаточном для его изготовления из природных материалов. Таким образом, в сложность изделия из стали входит описание изготовления стали плюс описание формы изделия. При том неважно, каким образом оно будет изготовлено (с заданной точностью) - с помощью бригады слесарей и прочих токарей, обрабатывающим центром или прецизионным литьем.

О труде: труд может быть физическим, и оплачиваться главным образом за физическую работу (землекоп, грузчик) или (И) за сложность (гравировщик, прграммист). В ряде случаев очень простой труд равен по стоимости сложному, так что служить критерием сложности не может.

Кстати, труд грузчика включает элемент сложности, особенно если он должен что-то таскать и расставлять в помещениях сложной формы (коридоры, маленькие комнаты и пр.) И землекопа тоже иногда... Еще кузнецы - мастер маленьким молоточком показывает, куда бить, а подмастерье лупит со всей дури тяжелым молотом.

Стоимость предмета часто определяется его редкостью (кстати, Смита всем советую почитать, но в полном издании, там 600 страниц с лишним, есть на торрентах). Например, золотой самородок стоит дорого, даже если его нашли случайно, не прилагая труда. Так что стоимость тоже не показатель.

Так же сложнейшая гравюра может быть потом воспроизведена с помощью печати за 10 миллисекунд и три копейки...

А микопроцессор: та же гравюра и штамп... Сложнейшее изделие, десятилетия человеко-лет проектирования, а труда и стоимости не так много.

ПиЭс: Тем, кто волнуется, что я хочу изготовить докторскую диссертацию из этого обсуждения, сообщаю: к диссертациям отношусь вообще скептически, а такие идеи в диссертации пихать вообще нежелательно, потому как задевает фундаментальные основы, типа теории стоимости, и наверняка возбудит злобную реакцию значительной части экспертов ВАК).

Изменено 21 октября 2011 пользователем Karmike

[MFS 248]

А микопроцессор: та же гравюра и штамп... Сложнейшее изделие, десятилетия человеко-лет проектирования, а труда и стоимости не так много.

Мда? Вы стоимостью технологического оборудования и % брака поинтересуйтесь, ага. Маржа там хороша, конечно, но и производство - весьме недешево.

Все же, полагаю, что полная сложность изделия равна минимальному количеству байт в описании, достаточном для его изготовления из природных материалов.

До байтов тут еще далековато, но попробовать описать сложность, как длину цепочки перебора вариантов можно попробовать. При оценке трудоемкости конструирования еще и параллельную роработку на технологичность не забудьте, как бы некоторые (хехе) товарищи не хотели вынести ее за скобки.

[Booster 103]

Karmike

А чего вы хотите добиться своими сообщениями? Зачем Вам наше мнение или оно является для Вас неожиданным? Вы вроде по изложению явно человек не глупый. Судить о сложности изделий по объему файлов можно с какой точностью? с той же, что и по средней температуре по больнице есть эпидемия ОРВИ или нет и более ни о чем.

Перечитал и засомневался: что вы понимаете под сложностью? Есть масса деталей которые легко начертить, а воплотить технологически нужны годы. У меня была пресс-форма в которой стояла цанга- довольно примитивная деталь в плане размеров и начертания, но безумно сложная технологически- имела три твердости в разных местах. Стоила кошмарных денег - швейцарцы потратили 7 лет на отработку технологии, погубили сотни тысяч евро из за поломок этой цанги.

[srt10 2]

Karmike

Да, согласен, стоимость - не показатель.

В любом случае, как мне думается, вы смешали много разных вещей в одну кучу и не до конца сами понимаете, что вы хотите - сначала пишете про сложность изделия, в следующем сообщении - про сложность изготовления этого изделия. это же не одно и тоже.

как насчёт такого варианта..

сложность изделия состоит из:

- сложности добычи материалов, необходимых для изготовления нашего изделия (а эти материалы сейчас добываются в том числе с помощью сложных изделий)), + сложность доставки их до места производства;

- сложность проектирования изделия (качество образования нужных специалистов, задействованных в проектировании);

-сложность изготовления (необходимы определённые инструменты и оборудование, которые в свою очередь сами являются сложными изделями);

-сложность эксплуатации изделия (нужны ресурсы и соответствующие специалисты).

Любая документация делается под определённую технологию. Так что одно и тоже изделие можно сделать по разной документации и на разном оборудовании. это надо как то тоже учитывать.)

И как всё это "оцифровать"?

[Богоманшин Игорь 295]

Лет десять назад попалась мне интересная книжка, автора уже не помню, называлась как-то примерно так: "Информационная теория стоимости". Прочитать её внимательно тогда за недостатком времени не получилось, но сама идея запала в душу.

По теме: пытался как то по затраченному времени на файл и количеству версий оценить хоть как то статистически сложность деталей и сборок - огромный разброс - удалось оценить только примерно трудоемкость постфактум. Данные надо, видимо, собирать с нескольких сотен рабочих мест в одной системе.

Решать эту задачу "в лоб", по размеру файла - вообще неправильно. У нас на одинаковой системе, у конструкторов примерно равной квалификации, размер файлов очень похожих деталей и сборок могут различаться на 2-3 порядка. Зависит от очень многих факторов.

И второе: как учитывать то, что один конструктор, прежде чем начинать рисовать, прочитает массу публикаций по теме, и только потом приступит. А другой прочитает техзадание и начнет творить. Третий же глянет в техзадание и пойдет в цех совещаться. Понятно, что опытный ГК сможет правильно распределить между этими тремя работу, но как учесть объем информации в конечной продукции. Имеется в виду, что можно сложным изделием задачу поставленную решить на 80% за 100 рублей, а можно простым на 90% за 60 рублей. Тут без нечетких множеств не обойтись.

[Karmike 0]

Для Booster:

Несколько ответов в этом форуме уже заметно изменили мои исходные установки по поводу длины файлов САПР, как критерия сложности изделий. И даже поставили глубокие проблемы, как, например, сложное описание простейшего тела - шара с помощью охватывающих многоугольников... А если бы мы мыслили в сферических системах координат, длинными были бы описания многогранников, зато короткими описания шаров и эллипсоидов.

Токарный и фрезерный станки... Так что, не бесполезно для меня. Может, и у вас кому-то интересно взглянуть на вопрос под другим углом?

Вот и Ваш следующий тезис: я согласен, конечно, изделие из неоднородного материала не может описываться только геометрическими размерами. Как в Вашем примере, или с закаленными или фосфатированными поверхностями. Надо описывать какие примеси вводить, как это делать, на какую глубину и так далее... Интерпретация описаний сидит в головах у технологов...

Тем не менее, длина текстов ограничена. Значит, и объемы информации должны, в конечном счете, поддаваться измерению. Хотя уже вижу по этому обсуждению, что все не так просто. Нпример, служебная информация в файлах.

Для srt10:

Я четко выделяю сложность, как информационное содержание. Информационная сложность изготовления как раз, по-моему, должна быть примерно равна сложности изделия (некоторая часть информации теряется из-за погрешностей станков).

И еще раз ссылаюсь на Колмогорова, который вводил алгоритмическое определение количества информации (в отличие от энтропийного у Шеннона). Именно минимальная длина описания, как из a,b,c,d... сделать объект X.

То, что Вы пишете, "как насчёт такого варианта.. сложность изделия состоит из" примерно соотвествует моим представлениям, но я хотел для упрощения задачи взять одну ступень из всей лестницы. (в экономике соответствует "добавленной стоимости").

Потому что как посчитать "сложность добычи матриалов"? (я бы сразу отметил, что не включаю в сложность энергетические затраты). Это надо и геологоразведку учесть, а то и геологическую науку о строении Земли и возникновении минералов... Сложность проектирования туде же - может, и Ньютона с Гуком включить в эту сложность? Наверно, надо, но в какой мере? A=F*S немного байт займет, но ведь нужна не только формула, нужно понимать, что она значит!

Очень комплексная проблема получается.

Поэтому я и хотел выхватить чисто цифровой аспект, пусть даже с точностью до одного порядка.

Для Игоря Богоманшина:

Да, слышал о книге, но подзабыл (Это К.К.Вальтух, "Информационная теория стоимости или законы неравновесной экономики"), надо найти и посмотреть. Может, я велосипед изобретаю...

По сути дела: не хочу связывать трудоемкость и сложность. Часто именно упрощение конструкции наиболее трудоемко... Меня интересует именно тупая арифметическая сложность, а имено: данное изделие описано с помошью ххх треугольников с такими-то углами и нормалями к поверхности, ууу сфер с такими-то радиусами и координатами центров, ...

О том, какова минимально необходимая сложность изделия для решения некой задачи - это та еще песня! Например, насколько сложно было зарядить кремневое ружье, и как просто зарядить патронное. А патроны не сильно сложнее, чем порох и пули с пыжами. Точность изготовления, да. Это часть информационной емкости изделий.

Но, думаю, экономика здесь постепенно (за несколько поколений изделий) "выдавливает" избыточную сложность. Поэтому "лишней" сложности в реальных вещах не очень много.

В общем и целом, начинаю сомневаться в возможности, как Вы говорите, "в лоб" использовать размер файла систем САПР для оценки сложности изделий.

Надо обдумать возможность отбросить избыточную информацию в файлах.

Спасибо всем за полезное обсуждение. Извините за трату времени...

Изменено 24 октября 2011 пользователем Karmike