Мы нормировали, нормировали да невынормировали

[NGM 267]

Крэкс, бэкс, фэкс.

Много слышу от больших начальников и на разных форумах - если на предприятии есть функционирующая комплексная система нормирования (говоря грубо - по чертежу можно сразу оценить стоимость изделия), то оно в шоколаде. Оставим в стороне кулинарные опусы, и перейдем к матчасти.

В бизнесе все относительно просто: цена=материал+нормочас станка*часы (иногда приплюсовывают зарплату). Чем дальше в крупносерийность и массовость, тем больше дров: трудовое, материальное нормирование, закупка и движение заготовок, станки, инструмент, оснастка...

Хотелось бы послушать знающих и сведущих людей: что учитывается в этом нелегком деле на Вашем предприятии, что есть прима и втора. И самое главное - что из этого реально можно автоматизировать. Интерес не праздный.

[zloyuri 289]

У нас дело обстоит так: набрали нормировщиков,подержали год и выгнали. Люди были естественно с опытом работы,причем значительным. В результает новые работы оцениваются приблизительно технологами,поскольку чтобы оценить точно нужно х...ву прорву времени и ресурсов. Детали которые идут серией оценивает бухгалтерия-тупо по затратам за период. Вся автоматизация,которая предлагается на рынке-полная фигня,не привязанная к вашему производству.

[EugenTrue 46]

В большинстве фирм оределение цены сводится к подсчету стоимости материалов, прибавлению зарплаты и умножению этого на 3, потому что для нынешних владельцев фирм умножение на 3 это предел умственных способностей.

В нескольких фирмах пытался внедрить нормальное ценообразование (в том числе нормирование) - дохлый номер, никому это и в хрен не уперлось, цена определяется по толщине лопатника заказчика, оплата труда - поддержка штанов лишь бы не сдохли и не разбежались, сроки - надо еще вчера. И так везде.

[Lexus2007 4]

Я занимаюсь пресс-формами и встречал методику ценки по массе пресс-формы, т.е. условно сколько стоит изготовить 1 кг пресс-формы. Но на моем предприятии оценивают технологи приблизительно материал, нормочасы изготовления и умножают на какие то дикие коэффициенты (т.н. наценка), при это цена возрастает очень и очень серьезно. Поэтому и сидим без сторонних заказов :angry:

[NGM 267]

В результает новые работы оцениваются приблизительно технологами,поскольку чтобы оценить точно нужно х...ву прорву времени и ресурсов.

В большинстве фирм оределение цены сводится к подсчету стоимости материалов, прибавлению зарплаты и умножению этого на 3, потому что для нынешних владельцев фирм умножение на 3 это предел умственных способностей.

В нескольких фирмах пытался внедрить нормальное ценообразование (в том числе нормирование) - дохлый номер, никому это и в хрен не уперлось, цена определяется по толщине лопатника заказчика, оплата труда - поддержка штанов лишь бы не сдохли и не разбежались, сроки - надо еще вчера. И так везде.

Но на моем предприятии оценивают технологи приблизительно материал, нормочасы изготовления и умножают на какие то дикие коэффициенты (т.н. наценка).

Все это очень правильные мысли, готов подписаться под каждым словом. Вот именно поэтому не ныряю в омут нормирования с головой, а пытаюсь понемногу прощупать эту болотистую почву.

В результает новые работы оцениваются приблизительно технологами,поскольку чтобы оценить точно нужно х...ву прорву времени и ресурсов.

Воооот где оно самое проблемное - отделить зерна от плевел, в частности - то, что можно автоматизировать, а что - нет. Lexus2007 упомянул про коэффициенты, это тоже имеет место быть. Но с ними и проще и сложнее одновременно - видимая гибкость системы оборачивается геморроем с тем, как эту систему правильно настроить под всех. Но пока отложу в сторону дела далеко вперед идущих дней и попробую поразмышлять вслух:

Допустим, у нас предприятие, на котором изделия проектируются в 3D, в т.ч. сборки. Еще и программы на ЧПУ пишуть в каком-нибудь божеском CAM. Если имеется CAD/CAM, то вообще изумительно. Возьмем типичное изделие - бог с ней, пусть будет пресс-форма. Итак, что же мы можем "вытащить" из всего программного хозяйства:

1. Из сборки - размеры заготовок (если используются стандартные блоки, то вообще изумительно), плюс комплектуху: крепеж, толкатели и прочее покупное хозяйство.

2. Практически во всех CAM есть функционала расчета времени обработки. Закладываем время на переналадку, плюс всякие смены инструмента - получаем машинное время, не по справочнику Стеля, а вполне актуальное.

3. Зная машинное время, можно определить норму расхода инструмента. Естественно, если инструмент - покупной, а режимы резания - по прилагаемому справочнику.

4. Слесарка. Чуется мне, что это самое сложное. Но попытаться можно. Почему бы, к примеру, плоскую шлифовку не завязать на площадь шлифуемой поверхности, а круглую - на обрабатываемую длину? Почему бы на координатке и/или расточке не учитывать диаметр+глубину+квалитет отверстия? И тоже самое сделать со сверловкой под охлаждение.

Как-то так. Пока у меня самого эта каша в голове не совсем остыла. Да и далеко не только с пресс-формами придется иметь дело. Но начать с чего-то надо. Буду рад любым комментариям, даже негативным. В меру :-)

[zloyuri 289]

1. Из сборки - размеры заготовок (если используются стандартные блоки, то вообще изумительно), плюс комплектуху: крепеж, толкатели и прочее покупное хозяйство.

2. Практически во всех CAM есть функционала расчета времени обработки. Закладываем время на переналадку, плюс всякие смены инструмента - получаем машинное время, не по справочнику Стеля, а вполне актуальное.

3. Зная машинное время, можно определить норму расхода инструмента. Естественно, если инструмент - покупной, а режимы резания - по прилагаемому справочнику.

4. Слесарка. Чуется мне, что это самое сложное. Но попытаться можно. Почему бы, к примеру, плоскую шлифовку не завязать на площадь шлифуемой поверхности, а круглую - на обрабатываемую длину? Почему бы на координатке и/или расточке не учитывать диаметр+глубину+квалитет отверстия? И тоже самое сделать со сверловкой под охлаждение.

В основном верно.

[Tiro 12]

Допустим, у нас предприятие, на котором изделия проектируются в 3D, в т.ч. сборки. Еще и программы на ЧПУ пишуть в каком-нибудь божеском CAM. Если имеется CAD/CAM, то вообще изумительно. Возьмем типичное изделие - бог с ней, пусть будет пресс-форма. Итак, что же мы можем "вытащить" из всего программного хозяйства:

За деревьями леса-то и не видим.

Раз Вы проектант и изготовитель, то заказ Вы должны будете оценить до проектирования и изготовления. И не будет у Вас чертежей и моделей, разве что техническое задание.

Если изделие типичное, то нужно исходить из достигнутых ранее показателей и менять цену с учетом сложности, размера, типа материала и прочего. Все равно цена будет приблизительной, а точную можно только на серии вычислить.

[Lexus2007 4]

За деревьями леса-то и не видим.

Раз Вы проектант и изготовитель, то заказ Вы должны будете оценить до проектирования и изготовления. И не будет у Вас чертежей и моделей, разве что техническое задание.

Если изделие типичное, то нужно исходить из достигнутых ранее показателей и менять цену с учетом сложности, размера, типа материала и прочего. Все равно цена будет приблизительной, а точную можно только на серии вычислить.

Вот это точно, enaumov расскажу как у нас пока устроено, заказчик дает чертеж изделия, далеко не всегда полный, я быстренько рисую модель приблизительную, затем прикидываю габариты пресс-формы, в моем случае. Передаю технологам, они определяют объем материала, причем я не закладываю ни крепеж ни направляющие только голые плиты, и умножают его ну где то на 2, определяют трудозатраты на изготовление формообразующих из требований чертежа, и умножают ну где то на 2, получают стоимость и потом еще умножают на сколько то, вот так и формируется у нас цена.

А потом заказчик видит цену ему становится плохо, а мы сидим с чувством выполненного долга. Шутка!

[NGM 267]

За деревьями леса-то и не видим.

Да, да, да. Лес не увидеть невозможно, он слишком темный и дремучий. То, что я описал, больше подходит для расчета себестоимости изготовления. А вот в последнем Вашем предложении звучит уже следующая моя мысль - нельзя сказать, сколько стоит глиняная свистулька, если до этого ты производил реактивные двигатели (это из анекдота, если кто не знает). Поэтому нужно сначала отработать методику, как оценивать эти самые свистульки, после чего съесть собаку, выпилив их штук 500 партиями по 1000 штук, и только после этого говорить о том, что предприятие готово к тому, чтобы назвать цену на изделие, имея на руках только ТЗ. Воть.

[Tiro 12]

Поэтому нужно сначала отработать методику, как оценивать эти самые свистульки, после чего съесть собаку, выпилив их штук 500 партиями по 1000 штук, и только после этого говорить о том, что предприятие готово к тому, чтобы назвать цену на изделие, имея на руках только ТЗ. Воть.

Не совсем так. Свистулька может быть и сборочной единицей, состоящей, например, из компрессора, клапана, блока свиста, корпуса

Если эти узлы уже делались, то стоимость можно посчитать на основе уже разработанных узлов. А оценить точно можно как и предлагалось, по операциям на первом образце. Туда же и оснастка войдет. А можно все это посчитать и заранее, на аналогах. Как-то так.

[Nalad4eG 19]

Не совсем так. Свистулька может быть и сборочной единицей, состоящей, например, из компрессора, клапана, блока свиста, корпуса

Если эти узлы уже делались, то стоимость можно посчитать на основе уже разработанных узлов. А оценить точно можно как и предлагалось, по операциям на первом образце. Туда же и оснастка войдет. А можно все это посчитать и заранее, на аналогах. Как-то так.

совершенно верно сначала надо наработать опыт с доходом в нули а потом отталкиваясь уже от этих цифр гнать цены по накатанной. Или вычислить коэффициент допустим за сколько выскребли столько то материала под черновую + сколько по площади потом бегали чистовой фрезой вот как то так. Останльное типо шлифовки считать от человека, на сколько он быстро делает скока у него ЗП и тд