Задача о прохождении цилиндра

[Атан 460]

Откуда им взяться, если постановка задачи пока не известна даже исполнителю?:) Есть замечательная карикатура о том как по-разному видели решение задачи заказчик, проектировщик и было выполнено в действительности.

Да, обычным визуальным методом. Известной и заданной я считаю траекторию и длину цилиндра. В конце концов считается не задача вообще, а некоторый частный случай трубопровода и сотен различных радиусов кривизны там не будет опять-таки из технологических соображений. Муторно, однако вполне реально.

Имел в виду хоть так.

[Vadim_ryb_ 77]

Откуда им взяться, если постановка задачи пока не известна даже исполнителю?:) Есть замечательная карикатура о том как по-разному видели решение задачи заказчик, проектировщик и было выполнено в действительности.

Да, обычным визуальным методом. Известной и заданной я считаю траекторию и длину цилиндра. В конце концов считается не задача вообще, а некоторый частный случай трубопровода и сотен различных радиусов кривизны там не будет опять-таки из технологических соображений. Муторно, однако вполне реально.

shilka

"траектория цилиндра" (?????) не будет совпадать с осью трубы.

Что Вы вообще понимаета под "траекторией цилиндра"? Каждая точка цилиндра будет иметь свою уникальную траекторию. но ни одна из них с осью цилиндра так и не совпадет!

Ну а "визуальный метод" - ой как часто подводит...

[S-chest 6]

А видео нельзя (можно без дерева). Главное, как движется цилиндр.

Видео может быть только в понедельник вечером. Если тема доживёт - выложу, хотя там не на что смотреть. Движется себе цилиндр, на изгибных участках подтормаживает.

Господа, давайте не будем спорить, пока не узнаем более подробно условия задачи.

Такие сложности в её решении могут быть только если цилиндр попадает на участок, имеющий 2 изгиба, расположенных не одной плоскости и длина его не на много больше длины самого цилиндра. Если и труба и цилиндр проектируются заново, то конфигурацию трубы можно подобрать таким образом, чтобы цилиндр всегда поворачивал в пределах одного изгиба и свести задачу к плоской.

Лично мне трудно представить машину в которой будет такая труба и цилиндр изготавливаться с точностью до десятки.

А может это пневмопочта? или приспособление для чистки канализаций?

Тогда там такая точность не нужна.

[oksatuser 0]

Задача самая прикладная из возможных, причем очень ответственная. Проблема возможности визуального определения наиболее проблемного места (мин радиус кривизны) имеется, как например определить самое проблемное место в кривой, предстваленной на рисунке внизу? К тому же таких каналов (труб) имеется большое множество (больше 100), искать в каждом какойто конкретный случай очень долго. Да и потом, начальнику хочется посмотреть "вживую" как это происходит, а не на мат модели. В другом отделе на работе вообще посоветовали использовать 3dmax, но это уже другая песня

S-chest ваше решение по swmotion кажется наиболее интересным, не могли бы вы выложить файлики сборки или в двух словах описать как вы это смоделировали (скриншот я сохраню для самостоятельных проб). Я тоже пробовал через 3Д контакт, но толи видимо каких то параметров не задвал, то ли еще чего, но цилиндр ни в какую не хотел двигаться в соответствии с этим контактом.

shilka, как правильно написал Vadim_ryb_, действительно достаточн опроблематично спроецировать на какую либо плоскость данную траекторию. такой вариант мы на работе тоже расматривали, в принципе конечно можно, но это будет уже допущением. причем достаточно грубым и потому не приемлемым.

katalex-3, к военным это отношение не имеет.

Vadim_ryb_, приспособление для анализа каналов и окружающей их среде.

Атан, ваш ролдик, это именно то, что нужно. Как этого добиться применительно ко всему каналу. Есть ли возможность поиска персечений?

[GOLF_stream 292]

возможности визуального определения наиболее проблемного места (мин радиус кривизны)

какое ещё "визуальное определение"? Есть же инструмент анализ кривизны.

Но по-моему, Вы вообще занимаетесь совершенно не тем, что требуется.

Если нужно спроектировать некое устройство, которое будет ползать по всевозможным трубам, то надо проектировать устройство, которое будет адаптироваться к различным трубам. Или же делать его настолько маленьким, чтобы оно могло пролезть в любой засорившейся трубе, но тогда не понятно за счёт чего оно будет перемещаться в трубе (разве что вместе с потоком).

[shilka 72]

Vadim_ryb_

"Траектория" в смысле труба задана своей осевой линией, а также поверхностью, ограничивающей движение цилиндрического тела. Что у различных точек цилиндра будут разные координаты понятно, но все они будут укладываться в геом. место точек, лежащих внутри заданной поверхности. Надо же от чего-то отталкиваться для начала расчёта.

oksatuser

Неужели реальная труба будет иметь столь сложную форму (все 100 штук, упомянутые ранее), что необходимо учитывать вероятность движения цилиндра по участкам с переменной кривизной траектории и винтовым линиям?

Я бы ввёл некоторые упрощения в виде: цилиндр помещается не более, чем в 2-ух участках с разной кривизной; размеры цилиндра n калибров и т.п. Может получиться ситуация, что искомый диаметр путём десятков расчётов будет определён с точностью до четвёртого знака, а затем введён зазор для предотвращения застревания движущегося тела. И к чему тогда нужна такая точность? К тому же необходимо помнить, что идеализированная модель в SW не учитывает деформации трубы при выполнении сложных гибов.

Изменено 1 сентября 2011 пользователем shilka

[yuri-pet 22]

..., а вот как задать сопряжения цилиндра относительно трубы ...

1-Инструменты Сплайна > Разместить сплайн (выделяем элементы эскиза пути трубы)

2-строим на целиндре сверху и снизу 2 точки

3-сопряжение 1 точки и сплайна, также и второй.

4-в сборке Переместить компонент (ставим галку Физическая динамика)

все. проверил, если радиусы сделать меньше - реально застревает.

Изменено 1 сентября 2011 пользователем yuri-pet

[SERoz 201]

Или же делать его настолько маленьким, чтобы оно могло пролезть в любой засорившейся трубе, но тогда не понятно за счёт чего оно будет перемещаться в трубе (разве что вместе с потоком).

Так уже лет 10 назад, по ТВ показывали какую-то железяку (типа пульки с оперением), котрая свободно двигалась в потоке воды по трубам и своим оперением чистила всякую гадость на стенках...

[GOLF_stream 292]

котрая свободно двигалась в потоке воды по трубам и своим оперением чистила всякую гадость на стенках...

"свободно двигалась в потоке" и "чистила гадость на стенках" - понятия взаимоисключающие. Или эта гадость была не такая гадкая, как на наших трубах, или поток был такой силы, что может очистить всё и без всякого дополнительного устройства.

[shilka 72]

Нашёл любопытную ссылку и сразу возник вопрос: <noindex>Может не цилиндр нужен, а что-то подобное?</noindex>

Изменено 1 сентября 2011 пользователем shilka

[SVB 188]

Так уже лет 10 назад, по ТВ показывали какую-то железяку (типа пульки с оперением), которая свободно двигалась в потоке воды по трубам и своим оперением чистила всякую гадость на стенках...

Скажу больше. В прошлом веке году эдак в 1987 на выставке энергетических технологий я видел на стенде какой-то итальянской фирмы установку по внутренней очистке труб. Делалось это с помощью шариков, как тут уже правильно отметили. Шарики изготавливались из пористого полимера с шершавой поверхностью и подавались под давлением в очищаемые трубы. Такие установки предлагались для конденсаторов, стоящих после турбин в тепловых схемах тепловых и атомных станций. Там охлаждение влажного пара до конденсации в воду осуществляется обычно так называемой промышленной водой, которая проходит внутри трубок и часто внутри трубок (пар — снаружи) образуются отложения, если вода не имеет предварительную обработку — очистку от различных примесей. Очистка воды обычна дорогА и на ней экономят, просаживая в кпд. У меня даже были проспекты с той установки. Может где-то валяются.

Кстати, пример из практики этого вопроса. На Ровенской (теперь в незалэжной — Ривненской АЭС) на Украине я был студентом на эксплуатационной практике ещё в прошлом веке. Там плохая жесткая вода в контуре охлаждения конденсаторов турбин, которую брали из местной речки-вонючки. И там периодически чистили те конденсаторы. Как сейчас помню: работают одновременно два турбогенератора: один с только что очищенным конденсатором, другой — нет. У первого мощность на выходе 220 МВт (номинальное значение), а у второго 175 МВт. Посчитайте — какие бабки теряются на втором! И всё в основном из-за хреновой воды.

Поэтому я лично не могу взять в толк, если вопрос в очистке труб..., то зачем использовать внутренний цилиндр? Зачем решать задачу прохождения цилиндра в цилиндре, если она гораздо легче решается, если рассматривать шарики. Тем более — упругие! Зачем этот геморрой с цилиндром внутри трёхмерного трубного гиба? Кстати, эта ветка размещена в разделе по SW. Если бы это были продуты PTC, то я бы предложил для решения модуль BMX. Там есть всё необходимое для задач такого геометрического типа. Если учитывать упругие деформации, как наружной трубы, так и цилиндра при незначительных коллизиях, которые неизбежны при очистке (когда проходной диаметр в трубе гуляет из-за неоднородных по толщине отложений), то нужен уже программный аппарат класса CAE. Но, ещё раз повторю, что надо перейти на упругие шарики. Если упругие шарики "не помещаются в голове" , то тогда лучше рассмотреть устройство типа геометрии гантели, т.е. два шара, а по середине цилиндрический соединяющий их участок диаметром и длиной минимально необходимыми для сохранения прочности и жесткости перемещаемого устройства. Тогда геометрически решение задачи намного упростится! Не занимайтесь ерундой!

[Dimasik-ola 37]

Поэтому я лично не могу взять в толк, если вопрос в очистке труб..., то зачем использовать внутренний цилиндр?

Если я правильно понял, то вопрос не в очистке труб

...

katalex-3, к военным это отношение не имеет.

Vadim_ryb_, приспособление для анализа каналов и окружающей их среде.

...

Возможно это самое приспособление имеет форму цилиндра и сплющить его до сферы не представляется возможным?

[SERoz 201]

Возможно это самое приспособление имеет форму цилиндра и сплющить его до сферы не представляется возможным?

Думаю, в этом вопросе надо решить, что первично - труба или цилиндрик и от этого уже плясать...

Либо трубу подгонять под размеры цилиндрика или форму цилиндрика под изгибы трубы...

И конечно хотелось бы услышать от автора темы - для чего это нужно (просто теория или для дела)...

А то обсуждаем сразу все варианты, а толку пока нуль...

[yuri-pet 22]

Мой коллега (Компас) сказал так - кинематика это долго, берешь минимальный радиус и прорисовываешь.

Цена вопроса 2 минуты.

[ssv22 16]

Мой коллега (Компас) сказал так - кинематика это долго, берешь минимальный радиус и прорисовываешь.

Цена вопроса 2 минуты.

`SVB`

`Dimasik-ola`

Если речь идет об очистке труб, то такое приспособление ИМХО называется "Ёршик". Или "Ёрш".

Для утяженения добавляют(близко к нему) шар (свинцовый шар(или НЕ свинцовый, но как можно более тяжелый)) с гарантированным зазором(D шара<D внутр. трубы).

Но мне каАжеться, что все пытаются всячески оправдать отсутствие решения.

Давайте скажем: так : "Задача чисто теоретическая(академическая)" и решим ее. А? Просто как задачу, а не как прикладное задание...

`GOLF_stream`

насчет адаптации:

интересная мысль: что-то напоминает типа червячка. Возможно с приводом на колесиках и способного менять свою кривизну. ИМХО по ТВ видел (типа многоножки -(биолог.))

Но ИМХО похожее уже есть: типа приспособлений, применяющихся при гибке труб... Там полно решений. Причем при длине приспособлений >> маленького цилиндрика. ИМХО L присп >> половине L трубы. А то и больше будет

`yuri-pet `

Ну а насчет 2-х минут на решение, я бы засомневался:

сколько сообщений, а внятного решения все нет! Где 2 минуты-то

[yuri-pet 22]

`yuri-pet `

Ну а насчет 2-х минут на решение, я бы засомневался:

сколько сообщений, а внятного решения все нет! Где 2 минуты-то

ну не 1 а 2 эскиза, для обоих граней.

ну не 2 минуты а 5.

эскиз.rar

Изменено 5 сентября 2011 пользователем yuri-pet

[Vadim_ryb_ 77]

ну не 1 а 2 эскиза, для обоих граней.

ну не 2 минуты а 5.

Картинку бы, плиз или модель в более демократичной версии

[GOLF_stream 292]

Но мне каАжеться, что все пытаются всячески оправдать отсутствие решения.

Решение - это твоя работа. Решение этой проблемы стоит ОЧЕНЬ дорого. Гораздо дороже, чем решение этой задачки.

что-то напоминает типа червячка. Возможно с приводом на колесиках и способного менять свою кривизну.

Никаких червячков! Никакого изменения кривизны! Зачем так сложно? Это подход не инженера, а фантаста или создателя мультиков.

Цилиндр остаётся цилиндром. И своих размеров не меняет. Под трубу подстраиваются другие элементы этого устройства.

Кстати, знаю фирму, которая проектирует подобные штуковины для немцев. Тоже, кстати, в Солиде. Их устройства могут даже по вертикальному участку трубы вверх забираться. Подробностей не расскажу - коммерческая информация. Я просто к тому, что решение есть. И может быть не одно решение. Просто не надо упираться в первый попавшийся вариант, тем более что этот вариант нежизнеспособен.

[oksatuser 0]

Сегодня наконец заставили цилиндр двигаться в трубе. Только не всегда получается как должно быть. Проблем нету, если зазор стенку-цилиндр сравним сдиаметром цилиндра, причем цилиндр в начальный момент времени желательно расположить в трубе. А вот если зазор очень маленький, то получаются чудеса в решете. Постараемся что0нибудь придумать, на днях выложу файлики того, что уже есть.

[yuri-pet 22]

Картинку бы, плиз или модель в более демократичной версии

на левый и правый повороты по эскизу.