Интеллектуальная механическая обработка.

[sapr2000 68]

Согласен с вами , спад в машиностроении наметился примерно в 1992-1993г.

И до сих пор продолжается. По поводу заслонов, хм... конкуренция однако.

[Basnev 1]

Уверен, что даже работоспособный вариант системы ИМО, не будет удостоен вниманием руководителей предприятий. Или я не прав?

Работоспособный вариант сам найдет своих клиентов. А радужные мыльные пузыри могут только запачкать саму идею ИМО, что и происходит уже давно стараниями г-на turta.

[vitch 0]

turta

Возможно ли сегодня появление на каком либо предприятии страны

российских решений в области САПР мирового или превышающего мировой уровень?

<{POST_SNAPBACK}>

А что, такие разработки уже есть?

Готов рассмотреть предложения

[turta 0]

sapr2000! Ничего не понял по поводу конкуренции.

В России ИМО кроме меня, никто не занимается и результатов нет ни у кого

кроме меня. Я это выяснял в течении длительного времени. Не надо путать

ИМО и те инструментальные системы, которые сегодня есть на рынке. Это

совершенно разные вещи и те кто сегодня создает и продает САМ, создать

ИМО не способны. Нужны совершенно другие знания, да и удержание позиций

на рынке требует постоянного внимания. Кроме того мотивация разная. Вам

нужна прибыль, а мне капитализация, т.е. обладание производственной

собственностью большой цены, при скромных доходах. Да и на западе

те фирмы которые продают САМ, тоже ИМО не сделают, иначе бы они не

создавали различный инструментарий для этой работы, что я советаю

делать и отечественным разработчикам, причем срочно !!!

Basnev! Повторяю однажды заданный вопрос. Кто в России еще

делает ИМО? Если же имеется в виду PTC, то желаю ей всяческих удач, очень

интересно чего они достигли и если заинтересованы в той информации,

которой я обладаю (концепция КТЭ), то можно даже вести переговоры.

В их положении сегодня, мне кажется надо использовать все варианты. Но

речь в этой теме идет то о российском варианте ИМО.

vitch! Хоть у меня и нет готовой программы, какой никакой

задел все же имеется. И кроме того...

Внимание !!! Я БЕРУСЬ СОЗДАТЬ ДЕЙСТВУЮЩУЮ СИСТЕМУ ИМО, С ОПЛАТОЙ

ПО ОКОНЧАНИИ РАБОТ! ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ С ОПЛАТОЙ ПО ОКОНЧАНИИ РАБОТ!

Т.е. все разговоры о лохотроне и т.д. теряют смысл при такой постановке

вопроса - оплата по факту. Заказчик не рискует и рублем! Готов предоставить

любую информацию подтверждающую мою квалификацию! Квалификацию человека

ПЕРВЫМ В МИРЕ СОЗДАВШИМ ЭКСПЕРТНУЮ СИСТЕМУ ТЕХНОЛОГА в 1987г.

Это хоть и не полет человека в космос, но тоже я думаю дело значительное.

Что можно получить после реализации этого проекта, я думаю объяснять не надо.

Только хотелось бы знать предприятие и должность, а то не понятно с кем дело

имеешь.

Ж Д У О Т В Е Т А !!!

[Basnev 1]

Ж Д У О Т В Е Т А !!!

Не надо ждать ответа! Но это для Вас не имеет значения. Вам ответ и не нужен.

Basnev! Повторяю однажды заданный вопрос. Кто в России еще делает ИМО?

Повторяю не раз отвеченный ответ - НЕ ВЫ!

Вы ПАРАЗИТ (классический, совковый) на ОЧЕНЬ сложной задаче. Вы даже близко не понимаете ее сложности.

ps: Ну вот, опять сорвался до личного ответа пузырю...

[turta 0]

Basnev! А кто??? У кого можно что то посмотреть??? Можно назвать

Конкретное имя???

[MixaProE 1]

Г-н Турта.

Вы много раз отсылали в поисковую систему с запросом "КВМ".Да,ссылок много..но если бы Вы понимали английский язык хотя бы на школьном уровне(что странно для ПИОНЕРА САМ-систем такого МАСШТАБА),то прочитав внимательно тексты,пришли бы у выводу,что состояние на рынке САМ не такое уж и плачевное(по Вашим словам).Вот выдержка из документа от 10.04.2002(первая же ссылка).Как ни странно DelCam

Попытайтесь напрячься и перевести хотя бы это..Очень похожо на Ваши выкладки,только ЭТО УЖЕ РАБОТАЕТ,а от Вас все только СЛЫШАТ ЛОЗУНГИ!

<noindex>http://www.manufacturingtalk.com/news/dea/dea111.html</noindex>

"The new module, known as PowerMILL AutoCAM, offers the ultimate in both ease of programming and speed of toolpath generation.

Most knowledge-based machining systems are built around feature recognition, which allows individual pieces of geometry, such as holes or bosses, to each be machined in a standard, automatic way.

PowerMILL AutoCAM uses a different approach in which all the surfaces within the CAD model are analysed and the information used to select most appropriate machining methods for the whole job.

To use the software, the operator simply has to import the CAD model to be machined, specify the size of the starting block of material, and select the machine to be used, including whether toolpaths for high-speed or conventional operation are required.

The software will select automatically the cutters and strategies to be used, and then generate and post-process the toolpaths without any further human intervention.

The whole process takes, at most, a few minutes, compared to the many hours that would be needed for even a skilled operator to use a normal CAM system.

Furthermore, the strategies, cutters, and speeds and feeds, are all selected to give extremely safe machining, with no risk of gouging and minimal chance of tool breakage, so that the resulting toolpaths can be run completely unsupervised.

PowerMILL AutoCAM is based on a programming system developed by the leading Dutch research organisation, TNO, which has now been integrated into PowerMILL by Delcam."

Вот результат..а где Ваш?

Так что Вы не одиноки в мире

[mikromashina 134]

Прошу прощения за вмешательство,

но все эти диалоги с г-м TURTA похожи на садо-мазо или что-то в этом духе.

Это надо сразу помещать в топик "Юмор о CAD/CAM" в раздел - есть ли пришельцы среди нас ?

[Basnev 1]

Прошу прощения за вмешательство,

но все эти диалоги с г-м TURTA похожи на садо-мазо или что-то в этом духе.

Это надо сразу помещать в топик "Юмор о CAD/CAM" в раздел - есть ли пришельцы среди нас ?

Прощаем... уж я - точно!

Но юмором здесь не очень-то пахнет... Это интеллектуальный террор. Не в смысле ОТ интеллектуала.

И самое печальное, террорист - даже не г-н Турта. Это так, пфеномен... Он даже не знает о чем речь. Так... чей-то слышал, чей-то хочет... "Помнится, в Париж вчерась хотелось..." Возможно, это просто погода...

Мне интересно, кто же на самом деле терроризирует... ---sensored---

Лично мое предложение - фильтр во флейм на программном уровне!

ps: а почему нет этого смайлика со средним пальцем вверх?

Изменено 11 ноября 2004 пользователем Basnev

[Basnev 1]

MixaProE,

Конечно, Вы правы, и спасибо за поддержку в "борьбе" со стихией, НО:

Вы абсолютно корректно указали на 2002г. Насколько я знаю, этот TNO тоже пытался сделать это на "объектной методе (C++ в лучшем случае)", что и виновник торжества. А потом - никаких ссылок, померло, а ведь революция...

Я, (извините за такую букву, но так уж предложение строится, я не рекламирую себя) уже говорил о бесперспективности объектного программирования в этом случае. Конечно, Dutch, grants, etc... - гораздо больше возможностей, чем у г-на (см. выше). А результат, в принципе, тот же.

Разве что без этого смеха и позора. Может что-то и продали...

[MixaProE 1]

Я не специалист в области создания САПР ТПП,но вспоминаю институтский курс,который так и назывался-наш профессор(с кафедры "Технологии приборостроения",где преподавал так часто упоминаемый г-ном Туртой С.П.Митрофанов) говорил,что системы такого уровня создаются достаточно долго(правда,было это лет 10 назад-может прогресс,так сказать,и сократил эти сроки).Насколько я понимаю,имея алгоритм(при условии,что он павильный)-запрограммировать его или реализовать каким-то другим путем вопрос технический.Со слов г-на Турты он обладает ТАКИМ алгортимом-что же мешает ему(если он мыслит так масштабно и видит проблему)?Если алгоритм существует уже 17(!) лет,почему нет результата?Программные средства ушли за это время далеко вперед..Вероятно,ТАКОЙ результат(какой получается) никому не нужен.

[Basnev 1]

MixaProE

Я уже говорил, что 95% сложности этой задачи не имеют никакого отношения к CAD/CAM. Это задача для AI, распознавание образов. Такие задачи процедурными методами решаются только в самых тривиальных случаях. На данный момент единственный эффективный алгоритм - нейронная сеть, о которой г. turta впервые услышал пол года назад.

Но у нейронных сетей есть два огромных скелета в шкафу.

1. Хорошо обучаются только на системах с массовым параллелизмом.

2. Теории практически нет, есть только эмпирические алгоритмы.

Небольшой пример:

Задача - машинный перевод, на хрен знает сколько порядков проще чем та, о которой так много говорит г. turta;

Сеть 128х(256х3)х128;

Обучающий набор - 1000 (а надо не менее 10000) предложений длиной 16-128 символов;

Железяка - AthlonXP 3000+;

Время обучения - 16 часов!!!

Результат весьма скромен - распознает только очень похожие на обучающий набор предложения.

Вывод: на данный момент реализовать невозможно, разве что кто-нибудь одолжит 256-процессорную железяку...

[vl 327]

На данный момент единственный эффективный алгоритм - нейронная сеть,

Абсолютно не согласен. Нейронные сети эффективны при распознавании буковок, а для распознавания констрктивных особенностей они не используются.

Применяются несколько другие подходы.

Во-первых, конечно это не процедурный,а в той или иной степени переборный подход.

Во вторых, идет сравнение с каноническими поверхностями, определение точных параметров фичерса.

В третьих, анализируется топология модели с помощью диаграм Вороного. И по ней определяются карманы, отверстия и т.д.

[AlexCAM 0]

Мдя... интересно, а господин turta зачем вообще этот разговор начал? Может ему просто скучно? Или у него юмор такой своеобразный? Ну а если он такой умный(каким себя выставляет) может он тогда хоть какие-то разработки покажет... А то всё разговоры...разговоры... На пустом месте

[Booster 103]

Мне интересно, кто же на самом деле терроризирует... Неужели у уЖЖЖасно компЁтентных модЁров нет своего личного, профессионального, мнения. Или у них на месте профессионализма политкорректность выросла?

Вам видимо интересно участвовать в очередной клоунаде, а другим пользователям это давно надоело. И профессионализм с политкорректностью здесь ни при чем.

[Basnev 1]

Booster

Вам видимо интересно участвовать в очередной клоунаде, а другим пользователям это давно надоело. И профессионализм с политкорректностью здесь ни при чем.

Так и скажите СВОЕ мнение, что это клоунада (или нет?), зачем из кустов-то, да и не в ту степь, выскакивать...

[Basnev 1]

ps 2 vl :

Во-первых, конечно это не процедурный,а в той или иной степени переборный подход.

Многажды хлопаю в ладоши... О Prolog'е я уже говорил.

Именно с него я и начал. Примерно на такой же задаче - верификация 2D чертежа (Acad, DXF - классика). Примерно тогда же, когда г. turta увидел свою первую персоналку (я примерно помню, кто и когда на РКК получал железо). От Prolog'а отказался почти сразу (но концепция красивая!).

Пытал эту, и другие родственные задачи примерно раз в 5-8 лет. Пытал лично, обшаривал все доступные источники, надеялся, что железо подрасло.

Со всей ответственностью говорю, другого варианта, кроме нейронных сетей (со всеми возможными примочками, ессно), не вижу.

Если кто не знает - это волшебство, колдовство, и вообще хрен знает что. Кто это не щупал - не может меня судить за эту ахинею.

Но железо еще не выросло...

А уж квалификация крикливых апологетов KBM... :cry_1:

[vl 327]

И все-таки не соглашусь :-)

Нейронные сети эффективны при распознавании чего угодно, надо только грамотно составить "словарь" на входе и "интерпретатор" на выходе (это, конечно, тоже проблема).

Вот именно! Как раз это-то и основная сложность в данном случае, как мне кажется. Кроме того, не понятны размеры сети ее топология. К сожалению, НС не панацея для распознавания, пример - распознование лиц. до сих пор, несмотря на кучу вложенных в последние 3 года денег в это (после терракта в 2001г) вероятность правильного распознования лица около 50% (ну правда, с навешенной бородой или усами).

Мне кажется, что в данном случае НС совсем не подходят.

Для реальных, непредсказуемых топологий НЕ РАБОТАЕТ, что и показала жизнь

Ммм, не скажу как в жизни, опыта маловато, но если разложить всю поверхность тела на Face, то для каждого Face я могу определить является ли кусок каноническим, либо это сложная поверхность. Далее я могу выделить большие поверхности и связывающие поверхности. Для можно предложить варианты фичерсов. Далее комбинируя фичерсы нужно получить исходную модель. Здесь, как мне кажется, основная трудность - экспоненциальный рост трудоемкости с ростом сложности топологии. Короче, для реальных задач, слишком долго. Именно потому Вы говорите, что не работает?

Кстати, по моему, в SolidCAM была распознавалка. Никто не знает как она работает?

О Prolog'е я уже говорил.

Ну все таки это давно в прошлом. Сейчас можно найти более удобные языки, да и на С++ можно реализовывать constraints programming с помощью соответствующих библиотек.

А ведь есть и следующая задача - по распознанной топологии решить еще более сложную комбинаторику технологий.

А какая-нибудь разновидность экспертной системы здесь не подойдет? В купе с NC верификацией. Опять же, технолог может изменять правила согласно своему производству.

[turta 0]

Совсем от темы отклонились. Вопрос то был: "Возможно ли появление в

России новейших САПР превышающих мировой уровень." И мне хотелось бы

услышать рассуждения на эту тему. Все мои многолетние попытки заинтересовать

предприятия тем что я делаю никаких результатов не принесли и здесь я

должен согласиться с MixaProE. Видимо я выбрал не верное название темы

и рассуждения пошли не в ту сторону.

Но последние сообщения интересны.

Не ставится пока задача автоматического получения ТП и УП

для сложных корпусных деталей, пока и для простых полный автомат

еще не создан.

Вот передо мной книга лежит "Программирование искусственного интеллекта

в приложениях", автор М. Тим Джонс, там есть и про нейронные сети и все

примеры между прочим приведены на процедурном Си.

Наверное все эти прибабахи нужны для анализа растровой графики, а

для векторной (DXF) мне и чистого Си хватало, даже без плюсов. Вот про

диаграмы Вороного точно ничего не слышал и мне это очень интересно.

Критиковать за DXF не надо. Дело в том что эту работу я затеял

до появления твердотельных дел на ПК и делается она очень медленно, т.к.

кушать надо каждый день, а за нее никто не платит. Кроме того три четверти

конструкторов в мире еще работает в 2D.

В чем проблема для программиста составить из примитивов контура,

затем эти контура расфасовать по видам (это уже у меня делается) и после

анализировать каждый контур, выясняя что это бобышка или понижение, для

не сложных деталей, лично для меня не понятно. И почему это 95% всей задачи?

А вот дальше... А дальше я пока и говорить не буду, т.к. подозреваю

что этого пока никто кроме меня не знает.

Но я что думаю. А может мне упростить программу. Пусть пользователь

сам в ней определяет какие изображены виды, какие контура принадлежат

этим видам и вводит высоты этих контуров. А дальше программа уже

определяет что за чем обрабатывать и что для этого нужно. Это тоже ИМО.

Возможно на такую упрощенную программу программу будет заказ. Ее бы я мог

отдать предприятию, если будет заинтересованность. И может тогда разговоры,

что это сделать нельзя, прекратятся!

Беседуя здесь, я так понял, что и в западных системах распознавание

КТЭ в твердотельной модели уже решено, только некоторые все же определяет

пользователь. И мне ясно, что концепция КТЭ пока у них не создана.

А это для них очень серьезно.

Показывать собственно и нечего. Загружаешь файл, нажимаешь кнопку

и получаешь состав технологических переходов и прорисовку для 1 цикла

обработки на СЧПУ. Интерфейса почти нет, все внутри программы. Но пока

очень сыра!

Но если ее довести до ума, рентабельность будет чудовищная!

[MixaProE 1]

Кроме того три четверти

конструкторов в мире еще работает в 2D.

<{POST_SNAPBACK}>

как говорит один мой знакомый: откуда инфа?

Пусть пользователь

сам в ней определяет какие изображены виды, какие контура принадлежат

этим видам и вводит высоты этих контуров. А дальше программа уже

определяет что за чем обрабатывать и что для этого нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

САМ-система,в которой я программирую каждый день,работает именно по такому принципу.На основе DXF.Но это отнюдь НЕ автомат и НЕ секунды...

Вопрос то был: "Возможно ли появление в

России новейших САПР превышающих мировой уровень." И мне хотелось бы

услышать рассуждения на эту тему.

<{POST_SNAPBACK}>

странно развивается Ваша мысль..сначала Вы говорили,что весь мир озадачен идеей ИМО и Россия(Башкортостан,если правильно понимаю) в Вашем единственном лице-флагман этого направления.Когда Вам приводят примеры реализации ИМО "там" и методики создания подобных систем-Вы меняете правила игры и свое мнение..

Я думаю,что создание в России САПР, превосходящей мировой уровень возможно.Как и в Зимбабве,например,или любой другой точке земного шара.Специалисты есть везде.Если их нет-можно пригласить,заинтересовать...Вы же сами стремитесь,извините,"бабла намыть"...Все про капитализацию толкуете.А орден "За заслуги перед Отечеством" Путин Вам все равно не даст-Вы ж созданием своей системы столько рабочих мест "подрежете".

Да еще пришел в голову пример.Посмотрите на российский автопром-некий симбиоз русской рабочей силы и иностранной идеи.Так может быть и с САПРами-иностранные инвестиции в их же продукт с доработкой "под себя" нашими силами.