ssv22

Американские `Шатлы`

57 posts in this topic

Кто-нить может объяснить: сколько раз не отслеживал события в "мире космоса", ИМХО ни разу не не фиксировал пребывание американских шатллов на орбите более 2-х недель. Т.е. - 14 дней.

Почему? Чем-то это обусловленно? Конструкцией, назначением, поставленными задачами или др.

Это в отличие от наших - одноразовых. Кстати наши-то сколько могут находиться на орбите? В пристыкованном и рабочем состоянии.

Загадка :g: (для меня)

ИМХО не так давно была ситуация, близкая к катастрофической, так ВСЕ, кто был на МКС бросились к нашему, спускаемому аппарату...

PS. прошу не поднимать тут вопросы идеологии. Меня интересует чисто технические аспекты...

Share this post


Link to post
Share on other sites


Как насчет физической атрофии мышц ? ведь для длительного пребывания нужно оборудование для тренировок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Экипаж большой и время пребывания ограничивается ресурсами по жизнеобеспечению.

Также есть ограничения по подготовке его к работе.

Еще не забываем про массу этого суда, которая влияет на траекторию станции из-за чего нужно корректировать орбиту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще они всегда довольно большой кодлой летают. Может система жизнеобеспечения на больший срок не тянет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как насчет физической атрофии мышц ? ведь для длительного пребывания нужно оборудование для тренировок

А где у Шатлов мыщцы :confused_1: Мыщцы вроде у людей, которые по полгода летают и работают. Но речь не об этом.

Я вроде ясно задал вопрос: сколько времени наши одноразовые КА могут функционировать на орбите и сколько американские.

Почему у них макс. срок пребывания на орбите = ~ 14 дней ? Да если еще вычесть сроки выхода на орбиту МКС, время стыковки/отстыковки и т.п., там вообще дней 8 чистого времени работы выйдет.

Конкретный вопрос - давайте конкретный ответ. Если можно, конечно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь ключевое слово - многоразовый! Т.е., дорогое удовольствие содержать такой аппарат. Стоимость вывода на орбиту 1 кг груза намного выше, чем у нас. И подготовка к полету занимает многие месяцы. Практически полностью заменяются защитные керамические плитки, массой отваливаются. У нашего после единственного полета отвалились несколько плиток. И, как ни странно, у американцев и тут действуют права человека: астронавт не должен испытывать малейших неудобств. Перегрузки, как у наших, не допускаются - нарушение прав человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь ключевое слово - многоразовый! Т.е., дорогое удовольствие содержать такой аппарат. Стоимость вывода на орбиту 1 кг груза намного выше, чем у нас. И подготовка к полету занимает многие месяцы. Практически полностью заменяются защитные керамические плитки, массой отваливаются. У нашего после единственного полета отвалились несколько плиток. И, как ни странно, у американцев и тут действуют права человека: астронавт не должен испытывать малейших неудобств. Перегрузки, как у наших, не допускаются - нарушение прав человека.

Чудеса! Просил же идеологию не затрагивать...

1) ВСЕ время слышу: Стоимость вывода на орбиту 1 кг груза у них намного НИЖЕ, чем у нас. Вы пишете прямо противоположное;

2) в какой-то экспедиции "Аполлона" на Луну, случилась там авария, так они там трое суток замерзали! Перебрались они в отсек(то-ли спускаемый, то-ли орбитальный), а он не был приспособлен для длительного пребывания в нем людей.

Ну и где тут права человека? У них по "правам человека" и перегрузки видимо меньше и гравитационное взаимодействие другое...

Эк куда Вас занесло...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чудеса! Просил же идеологию не затрагивать...

А как Вы хотели без идеологии, если космос был одой из арен большого соревнования, а эти системы создавались в его самый расцвет? А если по сути, то послушайте a_schelyaev. Проблема прежде всего в системах жизнеобеспечения. Наши Союз-ы кстати тоже не отличаются автономным долгожитием. А вот в паре с Солют-ами и Мир-ом...это совсем другое дело. Там были серьёзные системы регенерации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО не так давно была ситуация, близкая к катастрофической, так ВСЕ, кто был на МКС бросились к нашему, спускаемому аппарату...

А источник этой информации в студию можно? Или это ИМХО приснилось в личном персональном сне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как Вы хотели без идеологии, если космос был одой из арен большого соревнования, а эти системы создавались в его самый расцвет?

Без идеологии - это ТТХ: надежность, скорость, грузоподъемность и др. Причем тут идеология? Тут ИМХО УМ-РАЗУМ нужен.

А идеология была "на верху" - у нас в ЦК, у них Белом доме...

ИМХО американцев еще фон Браун предупреждал об опасности применения твердого топлива на КА с экипажем...

А если по сути, то послушайте a_schelyaev.

Проблема прежде всего в системах жизнеобеспечения. Наши Союз-ы кстати тоже не отличаются автономным долгожитием. А вот в паре с Солют-ами и Мир-ом...это совсем другое дело. Там были серьёзные системы регенерации.

Слушаю, слушаю - с ним я согласный...

Так Салюты или Союзы? Несколько не понял...

Кстати, почему с "Мир-ом"? Он вроде деаненько затоплен. А с МКС - это уже не то? Мир-то был в несколько раз меньше, и строил его только СССР. В отличие от МКС, где учавствуют десятки разных стран, (читай - разных технологий), что ИМХО повышает надежность системы в целом.

Да, кстати, кто что может сказать об американском последнем запуске КА? Как его там назвали? Космоплан, что-ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот сейчас то люди компетентные в пилотируемой космонавтике и проявятся, ну прямо на УРА! :clap_1:

А на общетехническом уровне ответ лежит на поверхности: за возвращение на планету всего корабля при тойже массе полезной нагрузки приходится платить временем пребывания на орбите. Всё находится в полном соответствии с <noindex>уравнением Циолковского</noindex>. То бишь челнок то надобно не токмо вывести на орбиту, но и свести с неё да ещё затормозить, а от одноразового судна возвращается лишь маленькая и сравнительно лёгкая спасательная капсула.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...То бишь челнок то надобно не токмо вывести на орбиту, но и свести с неё да ещё затормозить, а от одноразового судна возвращается лишь маленькая и сравнительно лёгкая спасательная капсула.

Так что американци "лопухнулись?"

Ну и еще вопрос на добивание: что лучше Шатл или наша Энергия? (вопрос, конечно детский, но так , на вскидку, по ТТХ). НУ вот представим себе, что наша Энергия пошла в "серию" и летает...

И чем собственно тормозится челнок? Вроде у него на передке движков-то не видать... Да и парашютик слабенький. Вроде бы. Он как бы планирует...

Вот сейчас то люди компетентные в пилотируемой космонавтике и проявятся, ну прямо на УРА! :clap_1:

...

Иронизируем-с ?... :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что американци "лопухнулись?"

Ну и еще вопрос на добивание: что лучше Шатл или наша Энергия? (вопрос, конечно детский, но так , на вскидку, по ТТХ). НУ вот представим себе, что наша Энергия пошла в "серию" и летает...

Лучше наш МАКС

Изображение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше наш МАКС

...

Что-то он довольно мААхонький выглядит...

Или это опт.-эффект?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЕМНИП, то выводить с помощью "Протонов" (в отличии от "Челноков") можно только модули с собственной ДУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЕМНИП, то выводить с помощью "Протонов" (в отличии от "Челноков") можно только модули с собственной ДУ.

ЕМНИП, Энергия заявлялась как ракетно-корабельный комплекс(как-то так), в отличие от Шатлов. Т.е. Энергию можно запускать и без Бурана, опять же в отличие от Шатлов.

А где там (в "Энергии") что-то похожее на "Протоны"? Это которые по бокам навешаны?

И, пардон-с, не совсем понял: что такое "ДУ" ? (если что, можно в PM).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то он довольно мААхонький выглядит...

Или это опт.-эффект?

Небольшой. В одноразовом исполнении второй ступени берет на борт 18 тонн.

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%EE%E3%...%F1%F2%E5%EC%E0</noindex>

Ссылка.

Выдержка:

стоимость выведения груза на низкую околоземную орбиту — порядка 1000 долл./кг

Это перспективная технология, вторая ступень которой может быть в принципе какой угодно. Еще одно ее преимущество - она практически готова к полетам, ее законсервировали накануне проведения летных испытаний (что-то даже успели провести).

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЕМНИП, Энергия заявлялась как ракетно-корабельный комплекс(как-то так), в отличие от Шатлов. Т.е. Энергию можно запускать и без Бурана, опять же в отличие от Шатлов.

А где там (в "Энергии") что-то похожее на "Протоны"? Это которые по бокам навешаны?

И, пардон-с, не совсем понял: что такое "ДУ" ? (если что, можно в PM).

"Челнок" - грузовик с громадным грузовым отсеком, в который влез бы целиком старый "Салют", с собственной Двигательной Установкой. Вывести модуль и состыковать его со станцией иначе можно только с помощью собственной ДУ, либо, как предполагалось, с помощью неосуществленных "орбитальных буксиров".

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) ВСЕ время слышу: Стоимость вывода на орбиту 1 кг груза у них намного НИЖЕ, чем у нас. Вы пишете прямо противоположное;

Стоимость вывода 1 кг на американских челноках жутко дорогая. Существенно выше, чем на одноразовых системах. Это факт известный всем, кто хоть как-то связан с пилотируемой космонавтикой.

Чтобы понять это, на пальцах - для вывода многоразовго челнока требуется одноразовая гигантская ракета.

После возвращения Союза никто не тратит деньги на его дефектоскопию и подготовку к повторному пуску.

Многоразовая программа себя провалила и является лишь вопросом престижности. Потуги Советского союза в этой области были расточительством, хоть в планах и были всякие решения по повторному использованию ступеней Энергии.

Ну и где тут права человека? У них по "правам человека" и перегрузки видимо меньше и гравитационное взаимодействие другое...

Перегрузки у них и правда в районе четверки при спуске с орбиты.

Но к правам человека это не имеет никакого отношения.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоимость вывода 1 кг на американских челноках жутко дорогая.

Когда разрабатывали, то считали, что при не менее 30 пусках в год окупит. Но такой интенсивности никогда не было, почти полторы сотни пусков за почти тридцать лет, примерно 5 пусков в год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если быть точным, то рентабельность будет не за количество пусков, а за грузооборот.

Посмотрите сколько Буран может возвращать с орбиты и станет ясно, что такие характеристики опередили свое время или же оно вообще не настанет, чтобы столько добра с орбиты спускать.

А Шаттлы с такой интенсивностью всю плитку потеряют еще раньше.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Это перспективная технология, вторая ступень которой может быть в принципе какой угодно. Еще одно ее преимущество - она практически готова к полетам, ее законсервировали накануне проведения летных испытаний (что-то даже успели провести).

Ее законсервировали "накануне" по TV говорили, что ее разработка началась "полвека назад". Т.е. ~50 лет. Накануне - это 50 лет?

ИМХО также накануне т.е. ~50лет назад и в СССР велись такие разработки(вот имя конструктора забыл)... Но были заморожены. Вот что значит: с учетом-то идеологии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ее законсервировали "накануне" по TV говорили, что ее разработка началась "полвека назад". Т.е. ~50 лет. Накануне - это 50 лет?

ИМХО также накануне т.е. ~50лет назад и в СССР велись такие разработки(вот имя конструктора забыл)... Но были заморожены. Вот что значит: с учетом-то идеологии...

А разве трудно догадаться в какие годы и почему всё это было законсервировано? Зато теперь у нас есть куча миллиардеров, покупающая челси и яхты, и нет своего производства микросхем для спутников Глонасс, поэтому ставят тайваньский ширпотреб, который выключает спутники. Мне иногда кажется, что этих лихих кавалеристов спецом запустили, чтобы они окончательно порубали остатки экономики и научно-технического потенциала. А Вы говорите без идеологии...тогда зачем вообще начинать темы-сравнилки, которые всё одно приведут к соплям?

стоимость выведения груза на низкую околоземную орбиту — порядка 1000 долл./кг

По мнению участников проекта, для решения этих задач МАКС сможет выполнять от 30 до 80 полетов в год, чем должна обеспечиваться крайне высокая (по современным меркам) экономическая эффективность системы.

В качестве примера разработчики приводят вариант обслуживания пяти платформ по производству полупроводниковых материалов (см. "Завод на орбите"). По расчетам экономистов, решение данной задачи станет рентабельным при удельной стоимости выведения на низкую орбиту не более 3000 $/кг. Согласно экспертным оценкам, фактически она может составить от 1000-1500 $/кг (экспертное заключение фирмы Deutshe Aerospace) до 2000 $/кг (заключение фирмы British Aerospace). По оценке ряда институтов российского авиапрома, удельная стоимость составит 660-1300 $/кг.

Для сравнения: соответствующие значения для одноразовых РН составляют: Pegasus - 14000-24000 $/кг, Taurus - 8000 $/кг, Ariane V - 6674 $/кг, Long March 3 - 6300 $/кг, Н-2 - 8000-14000 $/кг, "Протон" - 2400-6000 $/кг, "Зенит-2" - 2540 $/кг, "Союз-2" - 4285 $/кг, "Рокот" - 3500-4500 $/кг.

По заявлениям участников Консорциума, выпуск "специальных" (в т.ч. радиационно стойких) полупроводников в космосе может принести до 300% прибыли при ограниченном объеме рынка. В случае производства продукции для массового рынка рентабельность снизится до 100%, но совокупный объем прибыли все равно вырастет.

Это говорит только об одном. Если эта система заработает, то рынок коммерческих запусков перестанет существовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это говорит только об одном. Если эта система заработает, то рынок коммерческих запусков перестанет существовать.

Почему? Наоборот, аналоги сделают, что-то реально-ширпотребное появится. А вообще, сколько себя помню, всё идут разговоры о заводах в космосе и всё их нет и нет.

А вот по шаттлам и аналогам, зачем так интенсивно тормозиться об атмосферу пузом? Аж плитка горит и всё такое... Ну притормозил движками для схода с орбиты и крутись вокруг шарика, гаси скорость, это для бескрылых нужен коридор входа в атмосферу оптимальный .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему? Наоборот, аналоги сделают, что-то реально-ширпотребное появится.

Эка, как-будто мы говорим про автомобиль. Задел у кого-нибудь есть схожий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эка, как-будто мы говорим про автомобиль. Задел у кого-нибудь есть схожий?

Практика показывает, что задел для копирования не нужен. Нужно желание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Практика показывает, что задел для копирования не нужен. Нужно желание.

Опять напрашивается аналогия с китайским автопромом. Скопировать МАКС на раз два не получится. Одна Мрия чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что американци "лопухнулись?"

Отнюдь, они решали и в общем то вполне успешно решили свои задачи своими "Шатлами" и теми спутниками что дольше наших висели на орбите. Так сказать меньшая идеологизованность и больший прагматизм космической программы в условиях весьма особого отношения вождей противостоящей стороны к собственному народу.

И чем собственно тормозится челнок? Вроде у него на передке движков-то не видать... Да и парашютик слабенький. Вроде бы. Он как бы планирует...

Это он в атмосфере планирует, но прежде чем выйти на глиссаду ему таки надо слегка поманеврировать на орбите, да и в самой атмосфере двигатели тоже должны немножко поработать. Большая масса верхней ступени требует большего количества горючего на той же самый набор манёвров, а учитывая примерно одинаковую у них и у нас теплотворную способность топлива им стало быть приходится уменьшать количество прочих расходных материалов - воздуха, воды, пищи и т.п.

К тому же не следует забывать главного - мирного космоса не бывает и "Челнок" не был исключением, его истинное предназначение это уничтожение орбитальной группировки предполагаемого противника.

Ну и еще вопрос на добивание: что лучше Шатл или наша Энергия? (вопрос, конечно детский, но так , на вскидку, по ТТХ). НУ вот представим себе, что наша Энергия пошла в "серию" и летает...

Как можно сравнивать "Шатл" и "Энергию"? Тогда уж "Шатл" и "Буран", а лучше "Спираль" либо следующее поколение на основе её опыта. ЕМНИП нечто подобное

Спираль
уже где-то на форуме вывешивалось и даже с продолжением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда уж "Шатл" и "Буран", а лучше "Спираль" либо следующее поколение на основе её опыта. ЕМНИП нечто подобное

К сожалению "подобное" сейчас американское, на орбите нынче мотается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению "подобное" сейчас американское, на орбите нынче мотается.

Допустим, одноместного космического истребителя у них пока нет, другое дело что именно пока.

ИМХО, следует ещё раз отметить что уничтожение орбитальной группировки противостоящей стороны является ныне заботой №1, при чём вне зависимости от цветов государственного флага. По большому счёту господство в космосе определит весь ход будущей войны, а значит и облик человеческой цивилизации. Посему имеет смысл ещё раз предложить имеющим хоть самомалейшее отношение к этим сферам русским людям не спешить уходить в менегеры торговых залов, а тем более бежать на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О том что могут американцы и чего не могут.

Рассказывает наш земляк, проработавший в НАСА больше 10 лет

<noindex>http://vimeo.com/20415469</noindex>

<noindex>http://vimeo.com/20672330</noindex>

У американцев в космической отрасли тоже не без проблем, и средний возраст работников там - за 50.

Share this post


Link to post
Share on other sites

<noindex>http://vimeo.com/20415469</noindex>

<noindex>http://vimeo.com/20672330</noindex>

Любопытные диалоги, хотя Калашникову лучше было бы молча слушать чем комментировать.

Однако настоящая причина описываемого феномена отчасти раскрыта <noindex>здесь</noindex> - международный банковский капитал очевидно думает что добьётся своего и без лунных, либо марсианских пилотируемых полётов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

<noindex>http://www.membrana.ru/particle/15834</noindex>

Надо же....еще проскакивают какие-то наполеоновские (в хорошем смысле) планы. Ведь куда интереснее для обывателя про новейший планшет или телефон :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

<noindex>http://www.membrana.ru/particle/15834</noindex>

Надо же....еще проскакивают какие-то наполеоновские (в хорошем смысле) планы. Ведь куда интереснее для обывателя про новейший планшет или телефон :rolleyes:

Лет 25-27 назад читал в журнале Техника-Молодёжи точно о таком проекте межзвёздного корабля. Там были и гранулы из дейтерия, и термоядерная реакция, и защита стенок камеры магнитными полями. Скорее всего речь шла как раз о <noindex>Дедале</noindex>.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лет 25-27 назад читал в журнале Техника-Молодёжи точно о таком проекте межзвёздного корабля.

Да вроде это и есть развитие того самого "Дедала". К ближайшей звезде с 0,1С. Вот только что там будет с радиацией на таких скоростях, никто этого не знает.

Напоминает раздутый фотонный "Тахмасиб" :smile: Быков, правда, внутри Системы носился.

А оно нужно, к другой системе-то? Тут внутри своей собственной еще ресурсов завались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А оно нужно, к другой системе-то? Тут внутри своей собственной еще ресурсов завались.

Дно океана обследовано хуже поверхности луны.

Да и вообще, главный ресурс - в черепушках, там еще копать и копать. А пилотируемая космонавтика на сейчас - вопрос спорный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А пилотируемая космонавтика на сейчас - вопрос спорный.

ИМХО, не пошлёшь робота крушить группировки GPS, галилео и им подобные, уж дюже много там будет возникать трудноагоритмизируемых ситуций. Впрочем, прежде конечно сами люди должны осознать почему чистое пространство важнее джипа и максимального количества сменных пассажирок 90-60-90.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаю что проект Дедал останется в мечтах ещё долго, но вот в этот: <noindex>http://atominfo.ru/news2/b0356.htm</noindex>

проект вкладываются конкретные бабки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А оно нужно, к другой системе-то? Тут внутри своей собственной еще ресурсов завались.

Думаю Человек, движимый неосознанным, пытается найти ещё одну Землю. А может не одну. И в этом нет ничего плохого или хорошего. Даже отдельный индивид редко отдаёт отчёт своим порывам. Есть нечто или некто, который движет нами...изнутри. Не замечали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю Человек, движимый неосознанным, пытается найти ещё одну Землю. А может не одну. И в этом нет ничего плохого или хорошего.

Беда в том, что пока одни людя тщат себя надеждою обрести рай на иных планетах другие стараются получить часть блаженства более приземлёнными средствами. В итоге всё получается примерно как в этом ролике

с 15.25 по 21.30
Дерёмся друг с другом, а настоящий враг в это время тихо подкрадывается снизу. Причём самое занимательное в том, что не столь враг силён, как его малюют, но наши собственные амбиции дают ему силу против нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • ingener1
      Благодарю за помощь.
    • jul.23059
      Добрый день. Подскажите, пожалуйста, при измерении расстояний между элементами, в программе есть выбор 3D или 2D. Между плоскостями меряем в 3D, между окружностями в 2D. А как необходимо измерять расстояние от окружности до плоскости?  
    • AlexKaz
      Не обязательно, 2-й вариант по-сути аналогичен, но нужна небольшая правка. Физично задать начальный "глубокий плюс" плёнки, а конечную выбрать как "температура каркаса". КТР сильно зависит от температуры, забейте табличный.
    • РоманВ
      во-первых не вижу штрихованной области. во-вторых выделяешь эскиз и пользуешься операцией масштабирование (Инструменты-Инструменты эскиза-Масштабирование)
    • ДОБРЯК
      Если вы не знаете силы натяжения, то вы не решите эту задачу. Если знаете силы натяжения, то начните с простого теста. С квадратной или прямоугольной рамки. Попробуйте для простой рамки правильно промоделировать внешнюю нагрузку. Для начала решите линейную статическую задачу. Если будете моделировать с использованием температур, то решайте стационарную тепловую задачу.
    • ДОБРЯК



           
        Рассмотpим идеальное одноpодное веpтикальное гpавитационное поле. Пусть мы имеем неогpаниченный запас одинаковых идеально одноpодных киpпичей фоpмы пpямоугольного паpаллелепипеда. Один киpпич (А) можно положить на дpугой (Б) так, чтобы центp тяжести киpпича А пpоектиpовался в пpеделах основания киpпича Б (то есть, чтобы киpпич А не падал с киpпича Б). Тепеpь возьмем вместе киpпичи А и Б и положим их свеpху на киpпич В, так, чтобы общий центp масс киpпичей А и Б пpоектиpовался в пpеделах основания киpпича В. Пpи этом констpукция останется устойчивой. Если пpодолжать этот пpоцесс до бесконечности, какого максимального pасстояния по гоpизонтали можно достичь между левыми гpанями самого веpхнего и самого нижнего киpпича, чтобы ни один кирпич не упал?
    • bv87@me.com
      Спасибо Andrey2147 , перезогрузил NC И PLC файлы с архива станок ожил :) ура .
    • boberbob
      Как называется и можно ли уменьшить поле (подогнать размер штрихованной области под вид) вида импортированного dxf?   
    • Nik_Braun
    • GS
      ======= (c) alshais