Перейти к публикации

Внедрение PLM


Рекомендованные сообщения

1. Неужели исполнитель самостоятельно изменяет статус документа? Система не может делать этого автоматически по завершению процесса?

2. Не увидел ни одного слова про подписание документов и считаю сие очень странным. В Лоцмане какая-то своя интерпретация подписи? А как там ЭЦП и все такое?

Вопросы содержат несколько вариантов ответов.

По-настоящему самостоятельно исполнитель ничего не может. Все, что он может - предписано ему в форме задания а в дальнейшем, на свое усмотрение, только то, что системно позволено. Например, может быть, что из состояния "Проектирование" пользователю группы "Конструкторы" возможно (разрешено, предустановлено администратором системы) перевести статус состояния в ограниченный и конечный список последующих состояний. В примере Дмитрий22, в списке последующих состояний состоянию "Проектирование" имеется состояние "Согласование". Объекты в статусе "Согласование" могут быть доступны тому же пользователю из той же группы уже по иным правилам и перевод состояния возможен, в свою очередь, в иной последующий список возможных состояний, который может и не включать как "Согласование", так и не включать "Проектирование". В такой разрыв вкладывается элемент управления. В приведенном примере элемент управления - лицо, проверяющее документ, которое вправе (имеет возможность, предустановленную компетенцию) вернуть документу статус "Проектирование", если нужно. Можно сказать: статус состояния всегда переходит в новый статус, даже если эти оба статуса одноименны или смежны через иной статус. В примере Дмитрий22 "возврат" в состояние "Проектирование" не надо понимать как восстановление или возобновление решаемой задачи, а как невыполнение задачи исполнителем и продолжение работы в тех же ограничениях, но при новом условии, порожденным событием (потерей времени, например). Замечу, что предложенная мной здесь оценка "потеря времени" иной природы, чем "прерывание по тайм-ауту". Собственно, система АСКОН хороша именно тем, что предустановленные специалистами АСКОН настройки состояний понятны и на вид просты.

Настройка состояний и их переходов подобна адаптации любого справочника системы, но при видимой элементарности степень зависимостей от связей именно здесь очень велика. Нужно видеть все связи целиком и последствия их применений.

Система может быть администрирована сколь угодно сложно. В примере Дмитрий22 есть "кнопка", по которой состояние объекта переводится автоматически, но не по завершению процесса. Моё мнение в том, что на данном этапе "штабной культуры" не найти примеров автоматически полученных результатов, которым можно будет доверять настолько, что бы мы не нуждались в их окончательной интерпретации.

Что касается ЭЦП, то у меня встречный вопрос - какой должен быть бюждет проекта и зарплата членов группы внедрения, что бы все востребовали столь осторожную функцию ? Моё мнение, что эта функция необходима, но её применение должно быть обосновано.

Следствие: без понимания нет управления

(кажется просто, а встречается крайне редко)

<noindex>ТЕХНОЛОГИЯ МАШИНОСТРОЕНИЯ: С КОМПЬЮТЕРОМ, НО БЕЗ САПР. РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ АСКОН</noindex>

post-30704-1371732040.jpg

Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...


Что касается ЭЦП, то у меня встречный вопрос - какой должен быть бюждет проекта и зарплата членов группы внедрения, что бы все востребовали столь осторожную функцию ? Моё мнение, что эта функция необходима, но её применение должно быть обосновано.

Бюджет проекта и зарплату проектной группы определяют на этапе разработки процесса внедрения. На первое ЭЦП может повлиять напрямую лишь в случае, если внедряется "настоящая ЭЦП" - через ФСБ, с получением разрешений и сертификатов. Это деньги, причем немалые. Как эти затраты могут повлиять на з/п внедренцев - мне судить сложно. Есть ощущение, что никак.

Мой вопрос касался гораздо более глобальной стороны - как однозначно идентифицировать электронный документ в системе, который является подлинником? Не спорю, что для этого есть разные пути - специализированные архивы, этапы ЖЦ. Кроме этого, многие системы PDM имеют функционал "внутренней подписи", которая может не соответствовать на 100% ГОСТ Р 34.10-2001, но благодаря грамотно оформленному и утвержденному регламенту/стандарту предприятия вполне себе признается за законный вариант.

Все таки, как решается в Лоцмане вопрос утверждения документа. Или по-старинке - ножками, ручками?...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы пару уточнений:

1. Неужели исполнитель самостоятельно изменяет статус документа? Система не может делать этого автоматически по завершению процесса?

2. Не увидел ни одного слова про подписание документов и считаю сие очень странным. В Лоцмане какая-то своя интерпретация подписи? А как там ЭЦП и все такое?

1. Читайте внимательно, где написано "Автоматически объект в Лоцмане меняет состояние".

2. ЭЦП есть в Лоцмане, но нужно настраивать. Ее пока не внедряли. Руководству не нравится, что подпись не вставляется внутрь штампа. Сейчас над этим работаем.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

подпись не вставляется внутрь штампа

у нас сканировали подпись для вставки в чертеж в виде рисунка, но далее сканирования дело не пошло, соббсно как и настройка Workflow.. для проработки изделия технологами пишем им сообщение по аське, мол посмотрите пож-ста чего мы там наделали)).
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мой вопрос касался гораздо более глобальной стороны - как однозначно идентифицировать электронный документ в системе, который является подлинником? Не спорю, что для этого есть разные пути - специализированные архивы, этапы ЖЦ. Кроме этого, многие системы PDM имеют функционал "внутренней подписи", которая может не соответствовать на 100% ГОСТ Р 34.10-2001, но благодаря грамотно оформленному и утвержденному регламенту/стандарту предприятия вполне себе признается за законный вариант.

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный. Доступ к документу осуществляется через разрешительную систему архива. Если некий пользователь смог взять документ "в работу", то любой другой пользователь (а если он равный с опередившим по праву на объект, то возможность работы с объектом ему блокируется системно) будет только читать (просматривать) архивный источник (может быть).

Если документ единственный, а разработчиков у него много - сколько электронных подписей (в юридическом значении) предполагает иметь такой документ ?

Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

Кто вам такое сказал?! Если сие не прописано в стандарте предприятия, то эти слова не имеют вообще никакой силы. А до стандарта систему нужно еще довести.

Если некий пользователь смог взять документ "в работу", то любой другой пользователь (а если он равный с опередившим по праву на объект, то возможность работы с объектом ему блокируется системно) будет только читать (просматривать) архивный источник (может быть).

Мне непонятно - а для чего вставлять в контекст данного поста описание стандартного функционала любой PDM-системы?

Если документ единственный, а разработчиков у него много - сколько электронных подписей (в юридическом значении) предполагает иметь такой документ ?

Я считаю, что правильная постановка вопроса - не "сколько?", а "чьи?". У нас в технологиях присутствует полный комплект электронных подписей всех участников процесса согласования, в среднем выходит порядка 10 штук. Из них "важными" являются три. Все, что далее объяснять правов не имею - вторая форма доступа, гостайна, консалтинг и все прочее :smile:

P.S. Разработчиков у конкретного документа не много, он один. Не мешайте все в кашу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. Разработчиков у конкретного документа не много, он один. Не мешайте все в кашу.

По-моему у некоторых документов всегда куча авторов, например руководство по эксплуатации. Конечно если изделие не лопата, а например автомобиль или самолет, с разделами по механике, электрике и т.д.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:thumbdown:

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

Кто вам такое сказал?! Если сие не прописано в стандарте предприятия, то эти слова не имеют вообще никакой силы. А до стандарта систему нужно еще довести.

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно :bash:

и пожелание - все-таки исходить из юридически значимых реальных функций и возможностей электронной подписи, установленных законодательно, сначала...

:surrender:

С каждым документом в общем работает очередное рабочее место из множества возможных, на каждом из которых могут трудиться по очереди различные допущенные лица. Нет?

Аналогично тому как не следует смешивать "этот дом" и "право на этот дом", подобно не следует смешивать обработку информации, содержащейся в документе, с обработкой самого документа. Ещё раз, дано: стандартность модели PDM влечет стандарт понимания.

Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

Сказки "внидрентцеф".

Выходим в цех, подходим к станку, обнаруживаем, что технология не соответствует экземпляру в электронном архиве. Спрашиваем у инженера по техобеспечению участка:"Что за фигня?" Получаем ответ:"Покажите СТП, в котором указано, что я обязан проверять соответствие электронного и бумажного документа". Если такого СТП нет - мы посланы куда подальше.

ОК, попытаем счастья у технолога. Бежим к нему и с использованием обесцененной лексики вопрошаем, почему не уведомил цех о проведении изменения в технологии. Получаем ответ:"А где написано, что я должен кого-то этом уведомлять. Пусть сами проверяют." И мы снова посланы куда подальше.

Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

и пожелание - все-таки исходить из юридически значимых реальных функций и возможностей электронной подписи, установленных законодательно, сначала...

Ссылки на закон (-ы) в студию. ГОСТ-ы, стандарты, нормативы, да что угодно. В противном случае - треп.

С каждым документом в общем работает рабочее место, на котором могут трудиться по очереди различные допущенные лица. Нет?

А есть еще такое странное американское слово - workflow. Прилив работы, кажется, переводится. И документ, прежде чем стать чем-то существенным, пройдет через десяток рабочих мест.

Аналогично тому как не следует смешивать "этот дом" и "право на этот дом", подобно не следует смешивать обработку информации, содержащейся в документе, с обработкой самого документа.

А система PDM на то и предназначена, чтобы управлять как содержанием документа, так и его статусом. Попробуйте изменить утвержденный чертеж (управление содержанием документа), не выпустив в любом виде извещение и не изменив его статус (управление документом). Ваша система позволит сделать такое? Если да - это не PDM, а обычная свалка документов.

Ещё раз, дано: стандартность модели PDM влечет стандарт понимания.

И еще раз - сказки внедренцев. Причем таких внедренцев, которые не хотят брать на себя груз создания и утверждения подобного стандарта. Пока он не воплотится что-то материальное, на что можно прямо ссылаться в документации, пока не пройдет все круги ада военной приемки, все разговоры про "PDM= стандарт" - для бедных и глупых.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все, что можете сказать по существу?

Вопросов больше нет.

С манагерами, тиражирующими макулатуру "Внедрите PDM и станете богатым", общаться интереса нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

Методика есть у всех.

Только одни стремятся к ней, другие - от неё :wub:

Ссылки на закон (-ы) в студию. ГОСТ-ы, стандарты, нормативы, да что угодно. В противном случае - треп.

Треп в том, что никем не указано, что я нарушил. Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

Методика внедрения PDM по большей части универсальна и выглядит примерно следующим образом:

1. Анализируется ситуация на предприятии - описываются процессы выпуска, согласования, хранения документов, проведение изменений, передача документации в технологические и производственные подразделения. Все это описывается "как есть".

2. Ставится цель (-и) проекта внедрения. "Сократить сроки подготовки производства". "Унифицировать применяемые материалы". "Автоматизировать разработку изделий". Нет цели - нет проекта.

3. Формируется перечень технических требований к системе.

4. Анализируется рынок на предмет соответствия требований и функционала PDM, уровню взаимодействия с применяемыми CAD, CAM и каких там еще системами.

5. Выбирается конкретная система и фирма-внедренец, заключается договор, составляется ТЗ и другая проектная документация.

6. Система адаптируется, дорабатывается, допиливавается. Параллельно с этим проводится опытная эксплуатация.

7. Делается заключение о внедрении системы в промышленную эксплуатацию. Разрабатывается эксплуатационная документация. Проводится обучение пользователей. Разрабатываются и согласовываются новые стандарты предприятия. Организуется техподдержка пользователей.

8. Шампанское, девочки, лимузины...

Очень по-крупно это выглядит примерно так. Само собой, есть куча частностей, но расписывать их всех нет смысла.

Треп в том, что никем не указано, что я нарушил.

Ок, готовьтесь, будет больно.

Ваши электронные модели на 100% соответствуют ГОСТ 2.052-2006? Если нет, то где прописаны отклонения?

Ваша система документооборота и ее описательная часть на 100% соответствуют ГОСТ Р 53898-2010? Опять же - если нет, то где отклонения?

Ваши электронные документы содержат полный набор атрибутов по ГОСТ 2.104-2006?

Ну это так, для начала.

Если все эти вопросы вас не волнуют - что же, я вам завидую, мне работать в КБ "Рога и копыта" не доводилось. Меня не поймут, если я начну ссылаться на рекламу в интернете и руководство пользователя. И оставьте эти сказки про "единственно правильный и достоверный документ - в электронном архиве" при себе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ок, готовьтесь, будет больно.

Ваши электронные модели на 100% соответствуют ГОСТ 2.052-2006? Если нет, то где прописаны отклонения?

Ваша система документооборота и ее описательная часть на 100% соответствуют ГОСТ Р 53898-2010? Опять же - если нет, то где отклонения?

Ваши электронные документы содержат полный набор атрибутов по ГОСТ 2.104-2006?

Ну это так, для начала.

странный Вы человек :wub:

укажите конкретно, какие ошибки Вы обнаружили в наших моделях, системе, содержании документов ?

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

в данную минуту спор ни о чём... NGM ругает мироздание за то, что не знает и знать не может :bleh:

Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

странный Вы человек :wub:

укажите конкретно, какие ошибки Вы обнаружили в наших моделях, системе, содержании документов ?

Меня ваши модели и система не волнуют.

Меня коробят утверждения:

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

Которые делаются безаппеляционно, без привязки к конкретному предприятию, к конкретному программному продукту. Как истина в последней инстанции. Я уже где-то говорил, что у меня в загашнике для таких "презентаторов" есть несколько конкретных вопросов, которые уносят их мыслительный процесс в шутдаун. "Мне нужно проконсультироваться со специалистом по этому вопросу", - лучшее что я от них слышал.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня ваши модели и система не волнуют.

Меня коробят утверждения:

Которые делаются безаппеляционно, без привязки к конкретному предприятию, к конкретному программному продукту. Как истина в последней инстанции. Я уже где-то говорил, что у меня в загашнике для таких "презентаторов" есть несколько конкретных вопросов, которые уносят их мыслительный процесс в шутдаун. "Мне нужно проконсультироваться со специалистом по этому вопросу", - лучшее что я от них слышал.

Солнце встает на Востоке и садится на Западе. Коробит ?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

1. "Правильность" и "достоверность" документа (бумажного, электронного) устанавливается стандартом предприятия. Если таковой отсутствует - руководствуются действующими нормами ГОСТ. Для мелких контор такие тонкости не обязательны - там каждый самоудовлетворяется так как соизволит быть нужным.

2. "Использовать или не использовать PDM на предприятии" решает руководство предприятия. Практика показывает, что если руководство не относится к вопросу серьезно и спускает его на тормозах - система не используется. А если руководство ставит эту задачу как приоритетную - система используется. Оттенков серого здесь быть не может.

Таким образом, спора здесь нет и быть не может. В разрыве от реального предприятия такие разговоры вообще бессмысленны.

Солнце встает на Востоке и садится на Западе. Коробит ?

Нет. В Норильске оно вообще несколько месяцев не появляется.

Слабо, очень слабо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В разрыве от реального предприятия такие разговоры вообще бессмысленны.

PDM отражает не только интересы предприятия, но и корпоративные, а также интересы Заказчика. Нет?

Что же отражает интересы предприятия?

Документ правильный, если он успешно прошёл нормоконтроль, далее - другие формы контроля. На практике никакой документ не является "правильным" ни изначально, ни окончательно.

Руководство может изменять точку зрения. Нет ?

Изменено пользователем Дед Мороз
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...