Sign in to follow this  
Followers 0
Guest SA

Экономическая эффективность САПР

24 posts in this topic

Как подсчитать экономический эффект от внедрения САПР? Есть ли современные методики?

На сколько растет производительность труда конструкторов, технологов? Спасибо!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


На "заре советской власти" нас обязывали считать экономический эффект от внедрения САП-ЕС или САП-СМ4.

Расчет был простой. Брали в руки секундомер или отраслевые нормативы. Выясняли, сколько было затрачено времени на ручной расчет УП. Далее тот же подход применяли к автоматизированному расчету. Т.е. сколько времени технолог пишет программу обработки изделия, сколько времени тратится на набивку данных и собственно расчет и получение УП. Получалось, что в последнем случае процесс убыстряется в 20-40 раз.

Позже выяснилось, что это неверно. Ведь необходимо было купить ЭВМ, например, СМ-4 и содержать ее. Поэтому  выясняли - сколько часов машинного  времени потратит чел на разработку УП и сколько этот час стоит (сюда закладывалась частичка стоимости самой  СМ-4, ее обслуживания(ЗИП, профилактика, содержание технарей-обслуги), стоимость электроэнергии, бумаги и всего прочего)

Т.е. от временных параметров оценки пришли к денежным(монетарным). Как показал опыт такая оценка была уже более реальной. И соотношение руками/автоматизировано снизилось до 4-8.

Вот канва расчета. Считайте затраты на тот и другой метод расчета и сравнивайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что универсальной методики нет т.к. подсчет эффективности сильно связан с областью применения. В некоторых случаях сравнение ручного и компьютерного проектирования просто не корректно. Я ЧПУшник-инструментальщик и если рассматривать эту область проектирования (т.е. в САМ части, ориентированной на оснастку), то видно, что на большинство современных формообразующих деталей без компьютерного расчета программ ВООБЩЕ не изготовить. Какое же здесь сравнение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quote: from sapr2000 on 11:55 - 21 Янв., 2002

Я думаю, что универсальной методики нет т.к. подсчет эффективности сильно связан с областью применения.

Абсолютно верно. В каждом конкретном случае расчет эффективности будет разным. Для этого и существует наука экономика.

Задайте ваш вопрос именно этой категории работников вашего предприятия.Такие вопросы сейчас любят давать на лекциях в ВУЗах.

Даже в моих далеких студенческих годах (1977-82) нам давали эти темы. Однако, учили нас в период развитого социализма. А сейчас другое время и экономика.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Животрепещущая тема! При серьезном научном подходе САПР-экономика - весьма важная штука. НО! - оценить экономический эффект очеь и очень проблематично. Я немного столкнулся с этим - проделал, как говорят определенную работу... Все говорят, что не убеждает. А как надо - никто не знает. Была предложена идея - применить методологию управленческого учета, которая позволяет уточнить эффективность в ходе процесса внедрения САПР. Ведь так или иначе обкатка новой идеи нужна! По-видимому, область оценки эффективности информационных технологий вообще выпадает из типового подхода, к кторому мы все  привыкли. Давайте об этом поговорим!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я еще раз выскажу своем мнение. Делать оценку экономческой эффективности от применения САПР без участия грамотного экономиста весьма сложно, бесполезно и не нужно. В нашей конфе "технари". Кто вам поможет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Admin. Если технарь, то он не может обсуждать экономические проблемы, да еще достаточно специфические, связанные с САПР? Думаю, что это на 75 % технологическая проблема, а не экономическая. Основная задача в том, чтобы уяснить, что конкретно мы можем иметь от САПР? Какая общая выгода нас ожидает?  А она-то может быть совсем и не денежного характера (или не совсем денежного). Увы, далеко не все можно подсчитать в деньгах. Большая когорта качественных характеристик, имеющих первостепенное значение для нас (комфортная работа с программным продуктом, чисто внешняя привлекательность дизайна исполнения, возникновение желания развить возможности пакета - а он может этому способствовать или противодействовать ... и т.д.). остается в стороне от чистой экономики. Если это экономическая проблема, то почему же до сих пор для САПР не предложено ни одной мало-мальски премлемой методологии подсчета экономической эффективности? А САПРу как направлению, дай бог, уже больше 40 лет! Наверное, проблема лежит не совсем в плоскости экономики. Я не говорю, что экономистам тут нечего делать. Но могут они что-то сделать только при непосредственном участии (и активном участии!) нас - "технарей"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я соглашусь с Alexx - методик нет потому, что не может "чистый" экономист учесть все многообразие факторов влияния. Ну как можно посчитать, например, такой момент: есть у меня могучий CAD/CAM пакет - я получу сложный, дорогой заказ и смогу его выполнить, следовательно увеличить свою прибыль; нет у меня такого пакета - сижу курю (без заказа, конечно)? Потом такой момент: кто может оценить (объективно) насколько улучшится качество выпускаемой продукции и как именно этот фактор скажется на ее сбыте? Вообщем вопросов можно задать кучу.

  Конечно, каждая задача имеет какие-то допущения. Но я думаю, что и в этом случае, для того чтобы решить эту экономическую задачу, нужно провести анализ за довольно длительный период (ну хотя бы год). Может быть тогда возможно будет получить более или менее реальные цифры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чочу предложить свое мнение по поводу экономической эффективности CADа.

У меня возникает вопрос к технарям: разве следует рассматривать внедрение CAD-систем только с экономической точки зрения? Ведь в первую очередь они приобретаются для того, чтобы повысить качественный уровень выпускаемой продукции, а потом уже косвенно это скажется на доходах предприятия. И сам расчет этого дохода очень непрост. но как опыт показывает что внедрение CADа (но только правильно выбранного) повышает доход предприятия вцелом но за счет улучшения КАЧЕСТВА!!!!! и все!!!  Ну а скорость приходит с опытом. Хороший чертежник на кульмане обгонит по своей скорости посредственного юзера в Акаде, не говоря уже про UG b PRO-E

(Отредактировал(а) Nikolas - 22:43 - 7 Фев., 2002)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, коллега Nikolas, насчет скорости это вы погорячились. Если втулку нарисовать, то да, согласен. А вот что-то серьезное...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alexx

Quote: from sapr2000 on 19:46 - 7 Фев., 2002

Наверное, проблема лежит не совсем в плоскости экономики. Я не говорю, что экономистам тут нечего делать. Но могут они что-то сделать только при непосредственном участии (и активном участии!) нас - "технарей"!

Ваша последняя мысль и была самой верной.

В силу жизненных обстоятельств, 8 лет я работаю в коммерческом банке. Работа в финансовой структуре сильно изменила у меня, как бывшего технаря,  кругозор и понимание таких вопросов, как ЭКОНОМИКА. К нам часто приходят клиенты, махают руками - вот я куплю это оборудование(предположим САПР) и деньги потекут рекой. Мы  таким клиентам терпеливо объясняем - сначала принесите бизнес-план, мы его посмотрим, потом может быть и дадим вам кредит.

Это я к тому, что любое, абсолютно любое новаторстово, ровно, как покупка станка или САПР, обязано быть выражено на бумаге сухим языком цифр. В экономике есть два понятия кредит и дебет.

Разница между ними есть прибыль(в нашем случае от внедрения САПР для выполнения конкретного контракта).

Дебет для вас - это затраты на покупку САПР(из прибыли), услуги по внедрению и обучению(можно перенести на себистоимость), приобретение ПК(из прибыли), сумма кредита(то что получила ваша контора банке) и стоимость кредита(проценты, которые надо вернуть) + все что связано с производством(зарплата, аренда, газ, свет, тепло, комуналка, налоги, стоимость фондов и т.п....)

В кредите - та сумма, которую вы получите за счет внедрения САПР для  конкретного  изделия(например двигатель для вертолета). Т.е. деньги, которые вам заплатит заказчик.

Можно уменьшить ваш дебет(расходы на выполнение контракта) за счет УМЕНЬШЕНИЯ сроков проектирования и изготовления двигателя, сроков выпуска конструкторской или технологической документации, сроков подготовки производства(оснастка, инструмент и т.п.), сроков расчета УП и т.п. Это сделать просто.

Далее более сложно формализуемые понятия - увеличение  качества проектирования, конструирования, изготовления(меньше брака в цехе, меньше ошибок в чертежах. отсутствие ошибок при преобразовании модели узлов и конкретную программу их изготовления и т.п.). Все эти понятия (качество, сроки...) надо перевести в сухой язык цифр.

Затем мы получаем Кредит-Дебет. Если цифра отрицательная, то в банке с вами никто разговаривать не будет.

Поэтому, уважаемый коллега, я еще раз повторяю, если вы будете подходить к вопросу о экономической эффективности с точки зрения технаря, решать эту проблему со стороны технической, в одиночку, без активного участия и помощи со стороны планово-экономической службы вашего предприятия, то такой труд не будет иметь смысла. Ваши доводы будут разбиты в пух и прах вашими заводскими экономистами при первом же серъезном контакте. Если вы действительно хотите сделать нормальный бизнес-план, создайте на предприятии группу, в которую войдут и технари и эконмисты. Такие вопросы в одиночку решать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, коллега Nikolas, насчет скорости это вы погорячились. Если втулку нарисовать, то да, согласен. А вот что-то серьезное...

Я же говорю - посредственный, с профессионалом не чего и сравнивать. Помните нашу детальку, которую вы помогли мне отстроить? Чертежник нарисовал бы ее и успокоился, а вот смоделировать ее смог только профессионал.

Тут-то и выясняется, что экономическая эффективность зависит не только от софта, но и от людей, которые им пользуются, а точнее от их уровня владения инструменом. Может второе даже более важно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, а все-таки, что можно ответить автору вопроса - SA? Есть предложение - попытаться использовать конкретные экономические методы для оценки эффективности САПР, например, методологию управленческого учета, которая позволяет оценить эффективность внедряемой технологии на тапе внедрения (лучше позже, но точнее). А на счет упреждающих расчетов эффективности САПР - хотелось бы знать, кому конкретно удалось ее определить "на кончике пера"? Ведь весь эффект - это сложная цепочка случайных событий, которые могут в ближайшем будущем произойти (при благоприятном стечении обстоятельст для нашей САПР) или, увы, не произойти. Может быть, стоит учитывать и риск, и считать эффект как неизбежно рисковую операцию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считал я как-то эффективность внедрения на заре моей юности - красиво получилось, коэффициенты разные, циферки, получилось у меня, что окупиться это дело через полгода, поверили мне, купили (система типа T-Flex - недорого...) И что в результате:

1. Саботаж конструкторского отдела (не хотели они пересаживаться с автокада)...

2. Глюков полно, на начало промышленной эксплуатации ушло времени в два раза больше...

3. Финансовые проблемы (обучили, купили систему, а на компьютеры сразу не хватило - все, чему учились, забывается, потом пришлось заново учить)...

В результате времени уже прошло два года, я только сейчас могу сказать, что все наши технари работыют на компьютере ( когда начинали, только конструктора и работали... - 4 компьютера было...

Это я к тому, что можно очень красивые цифры нарисовать, всех убедить, но на деле получится все не так, как хотелось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что касается это , в основном, только больших предприятий в силу их их высокой инерционности. А для малого предприятия вообще мало что считается с экономической точки зрения. В основу выбора CADа ложится только его применимость и достаточность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 sapr2000:

На вопрос "почему" отвечу - такова политика конторы, главное- получить бабки с клиентов, остальное - не касается, ведь они говорят, что объемы продаж растут... Вот и получается, что бета-тестирование проводится за счет конечного пользователя, в ущерб ему (мы постоянно высылаем им ошибки, которые разработчики пытаются исправить, в результате получаяя новые ошибки).

Хотя надо отметить, что последние релизы системы уже более-менее стабильные, но впечатление о фирме уже испорчено...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для HAMyak

Спасибо за откровенность. Но есть маленький нюанс, о котором хотелось бы сказать. Бета-тестирование широко распространено во всем мире. Это нормальная практика, когда контора "экономит" на тестерах и эту работу выполняют потребители(как правило, опытные). Но дело в том, что такие потребители вправе требовать особых условий при получении готового релиза. Во-первых, скидок за апгрейд, а во-вторых - индивидуальную скидку за тестирование. Так что, если все правильно,то вы покупаете сейчас т-флекс практически даром...

Еще мое мнение. Если честно, то ситуация на рынке легальных продаж САМ-систем весьма не простая. И вы правы, что для ряда фирм задача продать "во что бы ни стало" пререходит в принцип. Договорная база слабая, принцип продаж "as it" вообще снимает с продавцов всякую ответственность. И все это на фоне общего российского правового беспредела усугубляет положение конечного пользователя.

Вспомните. как писали в одной из конф -  приезхал начальник c выставки, бросил на стол коробку с CD и приказал разобраться с софтом за 2-4 дня, ибо счет только что оплачен. Вот тебе и выбор софта, вот тебе и проработка договора. Претензии предьявлять некому.

Вот яркий пример - лицензия на антивирус AVP

7. ЛК не гарантирует Вам, что приобретенный Вами AVP свободен от ошибок.

8. ЛК и/или его поставщики не несут ответственности за какой-либо ущерб, непредвиденные или косвенные убытки любого вида, связанные с использованием или невозможностью использования AVP, если ущерб причинен не по его вине.

9. Возможная совокупная ответственность ЛК при возмещении ущерба пользователю по данному соглашению не может превысить суммы, равной стоимости, уплаченной при покупке AVP.

Короче никто ни за что не отвечает. А объемы продаж растут.... Это вы верно сказали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Печально все это. Интересно, а как обстоит это дело за бугром. Наверное, и там в свое время наступали на такие же грабли? Неужели нельзя позаимствовать что-нибудь разумное, ведь в чем- в чем, а ухватить нужное - нам не занимать. КАДы давно шагают по планете твердой поступью и с благословения госпожи Экономики!

Share this post


Link to post
Share on other sites

  Я думаю так: точно подсчитать невозможно вообще. Ни на каком предприятии, ни в какой стране.

  Поэтому важными остаются только 2 показателя:

     - срок освоения системы

     - степень повышения производительности труда для данного направления деятельности.

  Оба показателя основываются на статистике. Так что собирайте статистику, господа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как быть, если требуется в обязательном порядке экономически обосновать эффективность САПР и не посредством обрабоки статистики, а априори?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне думается, что можно пойти двумя путями.

1) Попросить у поставщика программных решений статистические данные о результатах внедрения САПР на других заводах.

2)Провести испытания. Получить САПР на "2-3х месячную обкатку", сгенерировать модель, далее транслировать ее конструкторам и технологам, наконец, получить УП или "пирожок" на станке с ЧПУ. Вести хронометраж. После чего сделать еще 5-10 деталей разной степени сложности. Вот вам и статистика. Далее бери  учебник по экономике и обобщай данные.

Подобным путем мы оценивали эффективность внедрения САПР-ЧПУ. Например разработка одного постпроцессора в системе занимала 4 часа, а программирование с "0" три месяца. Эффект получался просто "неприличный". Ну это если не брать в расчет другие параметры(стоимость САПР-ЧПУ, затраты на приобретение ПК, обслуга, эл.энергия и т.п.)

Так что при внедрении новых технологий надо основываться либо на статистике, либо ставить эксперимент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Admin. Вам что-нибудь известно, как обстоят дела с экономическим обоснованием КаДов там... за кордоном. Ведь они считают денежки не хуже нас. Да и вся практика их использования говорит только "за".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я понял вашу мысль. Думаю, что именно там (т.е. за кордоном) надо искать подобные методики. С другой стороны не секрет, что если учет в российской банковской сфере еще "стремиться" приблизится к правилам и практике, принятой в мире, то бухгалтерия заводов или малых предприятий России вообще не поддается здравому смыслу и до сих пор являет образ учета, принятой в социалистической экономике. Перенесение западных методик на наши условия будет непростым занятием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо всем за участие в данной дискуссии. На самом деле вопрос прояснился очень мало. Есть понятие ОЖИДАЕМОГО экономического эффекта от внедрения САПРовской системы. Это то, что я должен расчитать (по какой-то методе) и положить на стол руководителю, распределяющему бюджетные "бабки". Если ему мой расчет понравится, то он  (может быть, когда-нибудь) даст мне деньги (в лучшем случае половину). Но если уж дал, то уже от с меня не слезет и потребует ФАКТИЧЕСКИЙ эффект. Но для начала я ему не могу дать и ожидаемого....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • drin
      @KorovnikovAV бренд не важен, главное принцип и результат
    • KorovnikovAV
      brighetti meccanica? Я пользовался, правда из суровых материалов был только ВТ-6.  В любом случае при заказе можно у техников поставщика уточнить, предоставив полный перечень механических свойств заготовки 
    • Blurp
      Ты в своих сказках сам что ли запутался? Перечитай по ссылке свои же слова в 154-м посте. Пусть хоть йеменский эйрбас по тебе грезит. Как-то по бую.  И с кого ржать тогда? Карибец ты наш. Потенциальный.
    • ДОБРЯК
      В таком тоне и в таком стиле общения я вам ничего объяснять не буду. Вы не слышите собеседника... Если есть желание, то перечитайте тему и я и ТС уже объяснили откуда появляется это число... С точки зрения плавности хода интересны поперечные собственные частоты???... Вы придумали какую-то пружину) в которой напряжения зашкаливают и говорите что это интересует  BMW, VW, MB, Toyota,...   При этом говорили про какую-то реальную подвеску, про загрузку автомобиля...
    • SHARit
      Практически все точно уловили суть немецкой классической философии. Наверное знакомились со следующими произведениями а именно: Категорический императив, Иммануил Кант
      Мир, как воля и представление, Артур Шопенгауэр
      Эллинство и пессимизм, Фридрих Ницше
    • Jesse
      после того, как закончилась эра ВЗДуна, там уже не так весело..)
      да и в том же флейме я как-то давно писал, для чего я сижу в ветке САЕ и вообще на инженерном форуме - потому что в семье почти все врачи, на работе тоже особо не с кем на всякие инженерные и расчётные темы пообщаться. Ну и друзья тоже далеко не в этой сфере. Так что придётся нам друг друга терпеть как-нибудь..
    • karachun
      @ДОБРЯК А бабушка 12.5 Гц где?
    • piden
      Так не заходи в эту тему) А еще лучше - вообще в раздел CAE!  Во флейме тебе самое место.   Хотелось бы, чтобы @piden и правда был такой ловкий и могучий... 
    • ДОБРЯК
      Та же частота 20.3 Гц и та же форма.  Подпись: Добряк.
    • karachun
      Так наоборот все стало проясняться. Четыре человека (я, ты, @piden и @Graf Kim) просчитали задачу и результаты у всех совпали. После анализа разных вариантов нагружения стало понятно что преднатяг (касательная матрица жесткости) компенсирует изменение в матрице масс от деформации и частоты и формы практически не меняются. Я так понимаю для выяснения этого вопроса и была создана тема. По моему это успех. Такого не было со времен торсиона.