АСОНИКА

[PeterShilnikov 1]

...А в T-FLEX и КОМПАС вы будете вечно стучаться. Это программы одного уровня.

Стучитесь все равно, это будет способствовать их переходу на другой уровень, это ведь дополнительных расходов с вашей стороны не требует. По поводу Аскона писать ничего не буду, это - для частной беседы, а у Топ Систем с конвертором STEP самая главная проблема состоит в том, что геометрические модели извлекаются из Parasolidа и гонятся в STEP в таком виде, в котором они были там, включая некоторый строительный мусор. Так что если лишнее убирать и чуть-чуть представление геометрии адаптировать под то, что я называю "канонический STEP", то все будет работать.

[Гость ISPA]

а у Топ Систем с конвертором STEP самая главная проблема состоит в том, что геометрические модели извлекаются из Parasolidа и гонятся в STEP

Дело все в том, что СВ тоже данные берет из Парасолида. И никаких проблем. Поэтому я и работаю с СВ.

Вы знаете приятно заплатить деньги за T-FLEX и потом всю жизнь ковыряться с его ошибками и ждать новых версий.

[PeterShilnikov 1]

Дело все в том, что СВ тоже данные берет из Парасолида. И никаких проблем.

Потому и нет проблем, что, прежде чем перегнать данные из Парасолида, SW делает над ними какую-то обработку. Я вот, например, когда очень давно делал конвертор IGES для T-Flex, когда он еще работал на ACIS, предварительно вызывал ACIS-функцию, которая резала все периодические грани на половинки, и только после этого преобразовывал данные в IGES.

... ковыряться с его ошибками и ждать новых версий.

У всех бывают ошибки, даже есть у меня пример, когда SW свой собственный обменный файл STEP не может как положено загрузить обратно. Так что правильный путь - это не надеяться на суперкачество какой-то конкретной системы, а внедрять и отлаживать процессы деловой деятельности (т.н. "бизнес-процессы") обеспечения PDQ (Product Data Quality), тем более, что в мире наработок в этом направлении полно - и нормативных и программных.

[ZodiaC 21]

ИСПА:

Ведь в T-FLEX есть КЭ анализ, что вам мешает считать свои конструкции?

Испа, Тифлекс-анализ есть у нас - считаем.

Проблема в том, что в Тифлексе из интересующих нас нагрузок есть

только ускорение.

А вот вибрации и удара пока нет...

Ну, что тут говорить - какие деньги платишь - то и получаешь!:)

Хотя спецы из топ систем говорят, что анализ на виброустойчивость скоро появится,

а по динамическому анализу начата разработка.

Но, я думаю, стоить это чудо будет совсем других денег...:)

[Гость ISPA]

Потому и нет проблем, что, прежде чем перегнать данные из Парасолида, SW делает над ними какую-то обработку.

Ну вот видите как. Все знают и понимают, но ничего Флекс сделать не может. Все это разработчики знают уже лет 5-7. Поэтому я не верю, что в ближайшее время что-нибудь изменится. А модели передавать через STEP формат нужно уже сегодня. Можно в эту цепочку добавить Солид. Но возникает закономерный вопрос. Зачем тогда нужен T-FLEX?

Ведь если сложить цену всех модулей цена получается не маленькая. Но в каждом модуле свои проблемы и закорочки.

Лучше бы они что-нибудь одно довели бы до ума м не распылялись по всем направлениям одновременно.

Так что надеяться на скорое решение проблем STEP формата не приходится.

[a_a_a+ 11]

Сильно сказано. Алямовский хочет сказать, что зачем нужен классический АНСИС если есть Солид. Так откройте отдельную тему. Я уверен вам объяснят.

Да я не на Ансис намекал, Солид-то с Космосом позже него появились. Извиняюсь, конечно, что не предусмотрел чьей-то неосведомлённости или проблем с чувством юмора.

[PeterShilnikov 1]

,Все знают и понимают, но ничего Флекс сделать не может. Все это разработчики знают уже лет 5-7....

Так что надеяться на скорое решение проблем STEP формата не приходится.

А Вы "Топ системы" об этом просили? Там, конечно же, все знают и понимают, но не считают STEP самой неотложной задачей, на которую нужно выделить больше ресурсов (насколько я знаю, сейчас этим занят один программист, и то не полностью). Если убедите их, что без этого-никак, они выделят ресурсы, а я, если что, помогу советами, я с ними не враждую, и отношения у меня с ними вполне доброжелательные.

[Гость ISPA]

Если не берутся модели из T-Flex, перегоните из через SW (импорт-реэкспорт), и, поскольку и Асоника и T-Flex - русские системы, создающиеся в Москве, с этим можно разобраться, надо только обратиться и к тем и к тем. Я замечал, что в некоторых случаях T-Flex выдает STEP-модели с неверной ориентацией отдельных граней, встречаются крошечные ребра (tiny edge), попадаются NURBS со слишком малым диапазоном параметров или со смежными узлами, имеющими близкое значение (indistinct knots) - но это же все решаемо, это не в Dassault стучаться, в Топ-Системах отреагируют оперативно, вот увидите.

А Вы "Топ системы" об этом просили? Там, конечно же, все знают и понимают, но не считают STEP самой неотложной задачей, на которую нужно выделить больше ресурсов (насколько я знаю, сейчас этим занят один программист, и то не полностью).

Ну вы хоть понимаете, что сами себе противоречите через два сообщения. Вы позвоните и вам объяснят, что это не актуально. То есть прямо говоря пошлют. Зачем тогда звонить?

[PeterShilnikov 1]

Ну вы хоть понимаете, что сами себе противоречите через два сообщения. Вы позвоните и вам объяснят, что это не актуально. То есть прямо говоря пошлют. Зачем тогда звонить?

Никто Вас не собирается посылать. Просто самая обычная обратная связь - нужно пользователям, спрашивают, значит надо делать. Объяснять и навязывать пользователям, что им нужно - это стиль более крупных вендоров (см. раздел про PTC), а здесь вендоры и помельче, и чисто территориально поближе, и в силу этого более отзывчивые.

[Гость ISPA]

а здесь вендоры и помельче, и чисто территориально поближе, и в силу этого более отзывчивые.

Так я прекрасно знаю как и какими силами разрабатывается T-FLEX. И знаю трудоемкость STEP формата. И вы это знаете.

Этот вопрос с разработчиками Флекса я обсуждал лет 8 назад.

Парасолид это черный ящик с довольно хитрым форматом хранения данных. Если бы могли Флексы сделать STEP формат, то давно бы уже сделали.

[PeterShilnikov 1]

...знаю трудоемкость STEP формата..

На самом деле, трудоемкость STEP-формата не столь уж велика, достаточно понять, как он устроен. А то, что это слишком сложно, это - сказочки, которые впаривают лохам или

- вендоры, которые опасаются повышать открытость своих систем (по поводу вендоров - я сейчас точно не помню, о чем шла речь, т.е. о каких конкретно ентитях, но когда в документации по v5 было сказано, что эта возможность сейчас не поддерживается, а будет через год, а я знаю, что программирования здесь на два дня, включая отладку, ясно, что дело здесь не в трудоемкости);

- или деятели типа Лотара Кляйна, которым нужно продать подороже свои STEP-инструменты под предлогом, что это очень сложно, вам все равно не разобраться;

- или всякие шарлатаны (не буду их классифицировать), которые продвигают что-то свое...

...Если бы могли Флексы сделать STEP формат, то давно бы уже сделали.

Что конкретно не сделано/не доделано? Формулируйте, и давайте сделаем. Если это потребует с моей стороны только разовых советов/консультаций, то бесплатно, если нужно что-то сделать - тут нужно уже договариваться.

[ZodiaC 21]

1. Извините, как можно витрину назвать РАДИОприбором?

2. Для расчета тепловых режимов в электронике, по моему мнению,

эффективнее всего использовать специализированные средства к которым

относятся такие продукты как FLOTHERM и ICEPAK (там, кстати присутсвует CFD),

потому как там моделируется внутреннее утсройство ЭРИ, с учетом всех тепловых сопротивлений.

3. На счет теплового расчета в АСОНИКЕ не буду утверждать, так как не видел реальных ПРАКТИЧЕСКИХ

примеров и сам в ней работать не пробовал.

4. Я считаю, что оба подхода (посредством CFD-постановки задачи и задания гран. условий) имеют

право на их практическое применение - в зависимости от того, что за задачу нужно решить.

ааа+:

Я, конечно, извиняюсь. Деньги в чужом кармане считать нехорошо, но тем не менее...

Пока вы (в смысле предприятие) будете ждать "разработчиков Тифлекса" или когда

"... уж больно серьезная контора приМЕТ работу...", то дождётесь банкротства собственной конторы, да и своего (как специалиста) лично.

В конце концов, берите пиратку и решайте задачи. Пригодится.

А то пойдёте по миру страдать о том, как "гнобят отечественную науку и оборонку"!

Ответ такой:

1) Не переживайте за нас - по миру из-за этого не пойдем. :)

2) Для конструирования (не для расчетов) тифлекс нас вполне усраивает,

учитываю его полную поддержку ЕСКД.

3) Не лицензионное ПО мы не используем - результаты моделирования нельзя будет

потом показать заказчикам.

Все написанное никому не в обиду, я никому ничего не навязываю - это всего лишь мое

собственное мнение основанное на опыте.

[ZodiaC 21]

Я считаю, что Солид Воркс очень качественная система,

но в конечном итоге любая CAD или CAE-система - это всего лишь инструмент,

более важно какой специалист им пользуется.

[a_a_a+ 11]

Я так понимаю что слово "такого" нужно заменить на слово "какого". Любые задачи если вы знаете граничные условия 1, 2 или 3 рода вы решите на ИСПА в стационарной или нестационарной постановке.

Я лично для СТАНКИНа решал задачу нагрева инструмента при полугорячей штамповке в нестационарной постановке. Никакого CFD для решения этой задачи не требуется. 99 процентов задач теплопроводности вы решите в ИСПА или АНСИС без учета движения среды.

Экспресс анализ который сделан в СОЛИДе или T-FLEXе меня как расчетчика абсолютно не устраивает по точности получаемых результатов. У них просто не хватает типов конечных элементов для решения задач с требуемой точностью. Это поделки для зеленых мальчиков.

Сначала про витрину и радиоприбор. С точки зрения функционирования и расчёта (кто реально считает) это один и тот же тип устройств. Там может быть (а может и не быть) нагреватель и/или охладитель. Техника моделирования ничем не отличается. За исключением, может быть, неких сущностей, зависящих от программной реализации. Во Flow Simulation современных версий это виртуальные вентиляторы, тепловентиляторы, тепловые трубки, многослойные платы, двухрезисторные компоненты, решётки на входе/выходе, ну и ещё что-то. Но это технические (условные) объекты, упрощающие модель и тем самым сокращающие размерность задачи. Не более того.

Не всегда разумно ссылаться на авторитеты, но, по-вашему, в фирме Mentor Graphics – сегодняшнем собственнике FlowSimulation сидят полные …, не разбирающиеся в предмете. И которые притормозили (или вовсе ликвидировали) собственные разработки и вкладывающиеся в развитие Flow Simulation (под разными торговыми марками)? К числу последних (заторможенных) относятся, кстати, FloTherm и пр. (здесь, правда, есть более тонкая история, связанная со сменой собственников), но тенденция именно такая – Flow Simulation (в разных его ипостасях) сейчас лидирующий проект Mentor Graphics для теплового расчёта, в том числе и приборов!

По делу. Тезисы и комментарии:

Граничное условие первого рода, означающее, что температура на границе изменяется со временем по заданному закону.

Это условие моделируется во многих (в тч и не CFD) считалках (ANSYS, NASTRAN, COSMOS, может быть и в ИСПА и АСОНИКЕ) вполне адекватно и технических сложностей не представляет. Другое дело – соответствие реальности. Очень часто оно присутствует в ТЗ, в тч и в приборостроении – говорится, что на каких-то площадках назначается (поддерживается или изменяется по заданному закону) некая температура. Для практики это в большинстве случаев нормально, но следует иметь в вид (не всегда это понимается), что присутствует (фактически) потенциальный источник мощности (на отбор или приток тепла), который в состоянии поддерживать эту температуру. Это не всегда так.

Граничное условие второго рода, означающее, что поток тепла на границе изменяется по заданному закону.

Это тоже есть и в CFD и в “не” CFD.

Граничное условие третьего рода, означающее, что на границе по заданному закону происходит теплообмен с окружающей средой, температура которой известна.

“Собака зарыта” именно здесь. “Не” CFD, как правило (может, быть в ИСПА и АСОНИКЕ это не так, но у “классиков” это именно так) предполагает НАЗНАЧЕНИЕ температуры среды и НАЗНАЧЕНИЕ закона её взаимодействия с поверхностью тела через НАЗНАЧЕНИЕ коэффициента теплоотдачи.

Откуда “не” CFD берут температуру среды и к-ты теплоотдачи? Да, по сути, “от балды”. То есть есть некие методики, более-менее формализованные, более-менее “общепризнанные”, но содержащие огромную долю субъективизма (искусства).

Программы типа Асоники, насколько я в курсе, предлагают некие процедуры для "автоматизированного" подбора этих самых коэффициентов и, вероятно, скоростей, реализующие некие скрытые от пользователя методики. За это им большое спасибо.

Но это дело прошлого – инструменты CFD автоматически (в силу того, что они моделируют движение среды совместно с решением тепловой задачи) условия третьего рода учитывают. Коэффициенты теплоотдачи там являются побочным продуктом жизнедеятельности этих инструментов и вычисляются в постпроцессоре!

Понятно, что в CFD появились другие субъективисткие заморочки в виде моделей пограничных слоёв, турбулентности и пр., но применительно к конкретной сфере деятельности (например, приборо- и “витриностроению”) есть более-менее общепринятые рекомендации.

Как уже говорил, для задач в вакууме (где нет среды) нет и условий третьего рода. Там мы однозначно рекомендуем “не” CFD идеологию, в частности, Simulation Professional (не COSMOSXPress, Испа!).

Ну так, Испа, откуда Вы брали к-ты теплоотдачи и, кстати, температуру среды для Ваших успешно решённых задач. В приборостроении (витриностроении) та самая температура среды сильно меняется в пределах прибора, и нет там её однозначной оценки вне эксперимента или CFD!

Можно, конечно, клиенту сказать что-то типа: "Ну вы там как-то экспериментально или посредством CFD эти самые к-ты теплоотдачи и температуру среды определите (подсчитайте), а потом подставьте в наши замечательные неCFD программки, они- то условия 1,2,3 и прочих родов учитывают "на раз""! Кстати говоря, во Flow Simulation + Simulation такая фишка - экспорт к-тов теплоотдачи в конечноэлементную неCFD считалку (COSMOSWorks). Но ни разу ею реально попользоваться не получилось.

... про теплообмен излучением и его реализацию в CFD и неCFD пока не поговорили...

[Гость ISPA]

Алямовский, по тепловым расчетам позвоните в АСОНИКУ и спросите как и что они считают. Люди специализируются по расчетам в этой области уже лет 20.

Не было смысла переписывать такую портянку из интернета. В каждой области есть свои методики моделирования, методики задания граничных условий. Никто свои наработанные методики не помойку не отнесет и никто их вам не подарит. Платите деньги вот тогда вам расскажут что и как моделировать и какие коэффициенты теплоотдачи задавать.

А если вернуться а АСОНИКЕ-М2, то вы сможете провести следующие расчеты

Подсистема АСОНИКА-М2 позволяет моделировать произвольные конструкции радиоэлектронных средств на следующие виды механических воздействий: 1) гармоническая вибрация; 2) случайная вибрация; 3) удар; 4) линейное ускорение.

У вас есть опыт решения этих задач в этой области? И если опыта нет, то что вы хотите сказать?

[Борман 2 375]

Тема почищена и открыта.

Те, кто хочет мериться пиписьками, пусть сначала мерится со мной.

[a_a_a+ 11]

Предупреждение.

Борман.

[a_schelyaev 366]

Подсистема АСОНИКА-М2 позволяет моделировать произвольные конструкции радиоэлектронных средств на следующие виды механических воздействий: 1) гармоническая вибрация; 2) случайная вибрация; 3) удар; 4) линейное ускорение.

У вас есть опыт решения этих задач в этой области? И если опыта нет, то что вы хотите сказать?

Есть набор задач у производителей мобильных устройств. Так вот, все перечисленное, и в том числе drop-test, решаются в коммерческих FEA-кодах. О каком я веду речь наверное догадаетесь. А еще при участии еще одного кода, который тоже я представляю, решаются задачи конвекции через данный тип устройств.

А что в Асонике, действительно, сильно, с моей колокольни, так это расчет надежности устройств.

[Гость ISPA]

ZodiaC.

Модель читается, склеивается, создается без проблем.

Можете спокойно копить деньги.

[ZodiaC 21]

Спасибо за информацию.