Первичное применение и спецификация

[brigval 689]

А если бы спецификация не была оформлена групповым методом и состояла из трех отдельных спецификаций...

У трех отдельных спецификаций будут три разных самостоятельных обозначения. Без номера исполнения.

В графу "Перв. примен." чертежа детали запишите обозначение той спецификации, в которой будет записан чертеж.

ГОСТ запрещает выпускать отдельные спецификации исполнений при групповом методе.

При групповом методе может быть выпущена только одна групповая спецификация на все исполнения.

 

Мое мнение, что нужно писать обозначение документа, а документом является групповая спецификация и ее обозначение АБВГ.123456.001.

 

Это правильно.

[vian 2]

Подниму.

Есть более сложные случаи.

Пример: была спецификация, в ней была деталь. Всё понятно. Потом создали новую промежуточную сборочную единицу, в которую переместили деталь (и эту сборочную единицу поместили в исходную спецификацию). Вопрос знатокам: какая должна быть первичная применяемость в случае а) когда деталь не менялась? и б) когда деталь одновременно с этим изменилась?

Лично я уверен, что никаких "новых первых" быть не может. И то, что в дальнейшем документ может стать аннулированным, ничего не меняет, и никакой путаницы не добавляет. Наоборот, есть возможность проследить полную историю до самого момента основания (по карточкам в архиве, разумеется).

Вопрос опять упирается в кривизну нечёткость ГОСТ-ов. Кто-нибудь видел более подробное определение термина "первичная применяемость", чем то, что есть в ГОСТ 2.104? Или, может быть, где-то есть описанный порядок действий с этим полем, по которому хоть что-то можно попробовать понять?

[BSV1 1 724]

56 минут назад, vian сказал:

Кто-нибудь видел более подробное определение термина "первичная применяемость" ...

А что тут непонятного? Первичная применяемость - обозначение основного документа (СП) изделия, для которого эта деталь (или узел) была разработана. Соответственно ответ на Ваш вопрос такой: если деталь переносится из основного документа, где она была первично применена (т.е. ее там больше не будет), то обозначение первичной применяемости должно быть изменено (т.к. теперь она будет первично применена в другом узле/изделии).

[vian 2]

2 минуты назад, BSV1 сказал:

Первичная применяемость - обозначение основного документа (СП) изделия, для которого эта деталь (или узел) была разработана.

Есть две проблемы.

1. В ГОСТ-е определение не такое.

2. Слова "теперь она будет первично применена" лично я (надеюсь, что и не только я) воспринимаю как "вторично применена". Я не понимаю, как можно применить деталь первично во второй раз.

 

[BSV1 1 724]

19 минут назад, vian сказал:

В ГОСТ-е определение не такое.

А что там такое другое?

19 минут назад, vian сказал:

Слова "теперь она будет первично применена" лично я (надеюсь, что и не только я) воспринимаю как "вторично применена". Я не понимаю, как можно применить деталь первично во второй раз.

Вот разработали втулку для опоры. У втулки первичная применяемость опоры. Потом опору аннулировали. И по Вашей логике первичная применяемость втулки будет на несуществующее изделие.

[Intento 357]

13 часа назад, BSV1 сказал:

если деталь переносится из основного документа, где она была первично применена (т.е. ее там больше не будет), то обозначение первичной применяемости должно быть изменено (т.к. теперь она будет первично применена в другом узле/изделии)

На моей практике ни разу не выписывали ИИ ради изменения первичной применяемости.

Аннулировали какую-то древнюю спецификацию 123.XYZ - и на этом все, никто не правит по всем оставшимся чертежам графу "Перв. примен.", в которой была прописана эта самая "123.XYZ".

[brigval 689]

54 минуты назад, Intento сказал:

На моей практике ни разу не выписывали ИИ ради изменения первичной применяемости.

У нас за этим строго следят. Особенно досконально проверяют при смене калькодержателя.

При смене первичной применяемости выпускают ИИ обязательно.

Я и сам выпускал такие ИИ.

 

13 часа назад, vian сказал:

Я не понимаю, как можно применить деталь первично во второй раз.

У Вас некоторая путаница в понятиях.

Первична применяемость это не применяемость детали в сборке, а всего лишь запись обозначения документа (в данном случае, чертежа детали) в спецификации.

Условно принимаемой за первую (если таких спецификаций больше одной, а если одна, то и так ясно, какая первая).

Только и всего. К самой детали это не имеет никакого отношения.

При брошюровке "Экземпляров конструктора" чертеж детали будет помещен в альбом (или в группу альбомов проекта, у кого как организовано) со спецификацией, обозначение которой записано в "Перв. примен."

А ни в какой другой, хоть бы этот чертеж был записан еще в десяти спецификациях разных проектов.

Это упрощает поиск чертежа (детали, в данном случае).

 

Если спецификация аннулируется, то должен быть аннулирован и чертеж, если он входил только в одну эту спецификацию.

Если чертеж был записан в других оставшихся спецификациях, то условно принимают одну из них за первичную и ее обозначение по ИИ вводят в графу "Перв. примен." чертежа. Сам чертеж при составлении "Экземпляра конструктора" будет помещен в альбом со спецификацией, которая стала первичной для этого чертежа.

 

У нас еще в спецификациях ставят специальные метки, "0" если данная спецификация для чертежа первичная и "1" если нет.

На других предприятиях ставят, знаю, другие метки.

Это упрощает работу с документами, иногда существенно.

 

 

 

[vian 2]

13 часа назад, BSV1 сказал:

А что там такое другое?

Вот разработали втулку для опоры. У втулки первичная применяемость опоры. Потом опору аннулировали. И по Вашей логике первичная применяемость втулки будет на несуществующее изделие.

А почитайте.

Применяемость втулки будет на существовавшее изделие. Это, пардон за калабмур, существенно.

 

Вся суть вопроса в том, что понятие первичной применяемости недостаточно чётко прописано в ГОСТ-е, как и многие другие. Точнее, непонятно, зачем оно введено. Вот точка зрения тов. @brigval в том, что оно нужно для упрощения брошюровки и "поиска" документов.

У меня, например, да и не только у меня, другое понимание. Я думаю, что это поле введено для, образно говоря, введения нулевой отметки на временнОй шкале в жизненном цикле изделия. Чтобы было понятно, когда и в каком месте КД оно появилось. Т.е. это константа, изменить её нельзя, как невозможно вернуть назад время.

 

Посмотрите, к чему приводят попытки менять применяемость. К куче костылей, которые уже описал @brigval. Нужно выпускать извещения (ах какой нужный повод), писать нолики, единички и прочие странные символы, чтобы не запутаться (кстати, почему этого нет в ГОСТ-е, ведь это так важно!).

 

И самое интересное, как быть в случае а), который я описал?

Деталь просто переместилась в подсборку. Исходная спецификация продолжает существовать. Деталь исходно была разработана для вышестоящего изделия, и продолжает в нём применяться, но только на другом уровне входимости. Почему я должен условно принимать за первое применение новую подсборку? Потому что должно быть совпадение ссылок в текущем комплекте КД? Или чтобы была определённость при брошюровке? Где об этом всём сказано?

 

Я прекрасно понимаю аргументы за возможность менять применяемость, но хотелось бы видеть документальные доказательства, а не просто соображения, почему это может быть полезно, ибо я могу в ответ привести столько же соображений, почему это вредно.

 

[BSV1 1 724]

26 минут назад, vian сказал:

У меня, например, да и не только у меня, другое понимание.

Если Вы хотите разобраться как правильно по ЕСКД, то попробуйте понять и принять эти правила (даже если они Вам не нравятся). Если Вы хотите доказать, что это неправильно, неудобно и т.д. , то Вам надо обращаться в Росстандарт.

[brigval 689]

40 минут назад, vian сказал:

И самое интересное, как быть в случае а), который я описал?

Деталь просто переместилась в подсборку. Исходная спецификация продолжает существовать. Деталь исходно была разработана для вышестоящего изделия, и продолжает в нём применяться, но только на другом уровне входимости. Почему я должен условно принимать за первое применение новую подсборку? Потому что должно быть совпадение ссылок в текущем комплекте КД? Или чтобы была определённость при брошюровке? Где об этом всём сказано?

Архиву пофиг, что куда у Вас переместилось.

Для архива важно, что из одной спецификации документ исключен, а в другую спецификацию документ введен.

Это значит для архива, что в графе "Перв. примен." должно произойти соответствующее изменение. ВсЁ!

 

Цитата

Где об этом всём сказано?

Где-где - в ГОСТе. )

 

Если исключаете документ из спецификации, то потрудитесь и поменять в нем запись на актуальную спецификацию.

В противном случае Ваше извещение на перенос документа будет считаться проведенным некомплектно. То есть с ошибкой.

Если, конечно, Вы работаете по ЕСКД.

 

Изменено 19 июня 2018 пользователем brigval

[vian 2]

Что-то конструктива поубавилось...

@BSV1

Ну так Вы правила покажите, а то получается, что только Вам и верить надо. :)

@brigval

Напомню, что согласно тому же ГОСТ-у данная графа является необязательной. Это ничего не меняет в Вашем понимании?

Кстати, что Вы писали в такие ИИ? Какая причина изменения? Код тоже сами придумывали, пользуясь гостовским допущением? Проверяли совпадение Ваших новых кодов по всей стране с другими предприятиями? :)

Ещё раз: в процитированном Вами ГОСТ-е ничего не сказано об актуальности. Сказано "впервые записано". И никаких доп. условий не приведено. Почему Вы решили, что впервые в пределах актуального комплекта мне понятно. Надеюсь, Вам понятно также, что есть и контр-соображения.

Вопрос, как всегда, где найти нормальное определение, не вызывающее вопросов?

[BSV1 1 724]

5 минут назад, vian сказал:

Что-то конструктива поубавилось...

Sapienti sat ...

[brigval 689]

53 минуты назад, vian сказал:

Напомню, что согласно тому же ГОСТ-у данная графа является необязательной. Это ничего не меняет в Вашем понимании?

Если у Вас эта графа необязательна (хотя в ГОСТе написано, когда бывает обязательной), откуда столько вопросов?

Не заполняйте. Это не ошибка.

Но если заполняете, то и отрабатывайте по полной.

Тогда к Вам претензий будет меньше: всегда можно будет прикрыться ГОСТом в спорных ситуациях.

 

 

Цитата

Кстати, что Вы писали в такие ИИ? Какая причина изменения? Код тоже сами придумывали, пользуясь гостовским допущением? Проверяли совпадение Ваших новых кодов по всей стране с другими предприятиями? :)

Если ИИ только на исправление записи в графе "Перв. примен.", то причина "Устранение ошибок".

Если Вы переносите деталь из одной сп в другую, то в этом же ИИ обязаны менять и первичную применяемость.

Вот Вам и причина и все остальное...

 

Цитата

 

Сказано "впервые записано". И никаких доп. условий не приведено. Почему Вы решили, что впервые в пределах актуального комплекта мне понятно. Надеюсь, Вам понятно также, что есть и контр-соображения.

Вопрос, как всегда, где найти нормальное определение, не вызывающее вопросов?

 

Все там нормально. Работает десятилетия с 1968 года.

Написано же "впервые ЗАПИСАНО". Для Вас это ничего не значит?

Как правило, документ записывается сначала в одной (первой) спецификации, а потом заимствуется в другие спецификации.

Поэтому и написали "впервые" для лучшего понимания.

 

А если исключаете документ из "Перв. примен." уже по извещению, то и "Перв. примен." должна меняться.

Автоматом.

Ваши контры, это, извините, просто цепляния за слова.

Если Вас заставляют делать, а Вы не желаете, то это не проблема форума ))

 

Правда, в больших проектах один документ может быть применен одновременно в нескольких спецификациях, тогда условно за первую принимается какая-то одна. Чтоб "не нарушать отчетность" )

Скажу еще, иногда бывает, что документ применен в нескольких разрабатываемых проектах.

И первичную применяемость мы записываем для того проекта который сдаем первым.

С соответствующим переносом 3Д моделей и их чертежей на сервере.

В остальных проектах эта деталь-сборка применяется уже как заимствованная.

 

 

Изменено 19 июня 2018 пользователем brigval

[vian 2]

37 минут назад, brigval сказал:

Если у Вас эта графа необязательна (хотя в ГОСТе написано, когда бывает обязательной), откуда столько вопросов?

Заметьте, это в только в последних версиях ГОСТ-а сказано, когда она обязательна. А раньше и этого не было.

37 минут назад, brigval сказал:

Если ИИ только на исправление записи в графе "Перв. примен.", то причина "Устранение ошибок".

Хм, оригинально-с. Создали новую сборку, а чтобы в неё деталь поместить, надо уже ошибки устранить. Еще и сделать ничего не успели... И не надо говорить, что ошибка в том, что сразу не сделали новую сборку. Когда хочу, тогда и делаю, стандарты на оформление КД этому мешать не должны.

 

37 минут назад, brigval сказал:

Написано же "впервые ЗАПИСАНО". Для Вас это ничего не значит?

 

Как правило, документ записывается сначала в одной (первой) спецификации, а потом заимствуется в другие спецификации.

Поэтому и написали "впервые" для лучшего понимания.

Мда. Впервые записано. Плохо записано. Определение плохо записано. В ГОСТ-е. Как обычно.

 

Это как правило. Что делать с исключениями? Вот выпускаю детали. Кронштейны гну из профиля и продаю. Чертежей куча, применяемость не заполнена. Решил развиться, начал делать стеллажи с полками на кронштейнах. Спецификацию нарисовал. А тут опаньки, сюрприз от ЕСКД: нужно выпустить тыщу чертежей на кронштейны, ввести применяемость, да еще и с причиной "устранение ошибок"! Это я всю жизнь ошибочные чертежи рисовал? Да меня за саботаж и снижение показателей (а ведь количество причин с устранением ошибок подсчитывается, верно?) первым делом расстрелять! Да, с 68 года уже поднакопилось дури, не спорю...

 

Не надо мне говорить, что я цепляюсь за слова. Чтобы за слова никто не цеплялся, надо их нормально говорить. Я не один, как Вы понимаете, почитайте топик сначала. Да и по опыту могу сказать, что мнения обычно делятся, причём именно так, что архивные работники считают, что надо менять, а разработчики - что не надо. Если оставить в стороне аргументы, что каждому удобнее по-своему, то всё равно не понятно назначение поля. И даже поиск по ГОСТ-ам не помогает. Казалось бы, должно быть какое-то упоминание в других ГОСТ-ах, а не только в 2.104, о назначении. Но - нет, даже в 2.503 ничего не сказано об этих Ваших "автоматических" изменениях. Ну и зачем Вы всё это придумали? :)

 

Ладно, закончим с троллингом и будем надеятся, что кто-нибудь даст объективную ссылку по теме.

Изменено 19 июня 2018 пользователем vian

[brigval 689]

58 минут назад, vian сказал:

всё равно не понятно назначение поля

Ничего страшного. Бывает.

Раз другие с этим работают, значит это кому-нибудь нужно....

 

Цитата

...даже в 2.503 ничего не сказано об этих Ваших "автоматических" изменениях...

 

Изменено 19 июня 2018 пользователем brigval

[vian 2]

Неплохая ссылка на п.4.3, но не убедительно.

 

Считается ли данное изменение соответствующим? Т.е. вызывает ли оно необходимость изменения других документов, и нужно ли его делать? Ведь, если понимать первичную применяемость как константу, то тогда необходимости нет.

 

Правда ли нужно перевыпускать все чертежи кронштейнов, если мы начнём их использовать в составе стеллажей? Ну и на другие частные ситуации ответа пока тоже никто не дал.

 

Самое интересное: зачем это всё делать? Соотносится ли цель (удобство поиска и брошюровки) с затратами? И почему, чёрт возьми , это нигде не описано?

Изменено 19 июня 2018 пользователем vian

[Intento 357]

В 19.06.2018 в 09:24, brigval сказал:

При смене первичной применяемости выпускают ИИ обязательно.

Точка зрения в целом понятна и, предположу, диктуется скорее спецификой предприятия / организацией работы архива / позицией местного нормоконтроля, чем ГОСТовскими регламентами.

За код "Устранение ошибок" частенько слетали премии и без разницы, каких именно "ошибок". Наверное, мне просто повезло работать там, где 25ой графе не уделяется столько внимания, не нужного, п.м.с.м., так как структура изделия смотрится и контролируется вовсе не по первичной применяемости.

[KakTuz 31]

На мой взгляд, позиция "А зачем менять?" обусловлена ленью. Не, безусловно "Лень - двигатель прогресса" и иногда она бывает очень полезна, но всё-таки не в этом случае. Я менял применяемость при аннулировании той или иной сборочной единицы и считаю это правильным, а не менять... В общем-то тоже можно, но давайте представим ситуацию: в деталь, которая впервые применена в уже аннулированной сборочной единице, вносятся изменения, влияющие на её внешний вид и видимые на сборочном чертеже. Будете ли Вы вносить изменения в сборочной чертёж "первичной применяемости"? Скорее нет, потому что документ-то аннулирован, а будете менять сборочные чертежи те, где эта деталь заимствована. Также в добавок в применяемость ИИ Вы впишите действующие сборочные чертежи, в которых фигурирует изменяемая деталь, а сборочный чертёж, номер которого (по сути номер спецификации) указан в первичной применяемости, вписывать не будете. В такой организации процесса ещё меньше логики, чем в неизменности "первичной применяемости".

 @vian, карточки учёта применяемости деталей/сборочных единиц у Вас ведутся?

[Krusnik 417]

В 19.06.2018 в 10:01, vian сказал:

У меня, например, да и не только у меня, другое понимание. Я думаю, что это поле введено для, образно говоря, введения нулевой отметки на временнОй шкале в жизненном цикле изделия. Чтобы было понятно, когда и в каком месте КД оно появилось. Т.е. это константа, изменить её нельзя, как невозможно вернуть назад время.

По вашей логике получается, что можно создать спецификацию АБВГ.123456.789, содержащую все детали, потом перенести эти детали по проектами, и перв. примен. у них останется АБВГ.123456.789.

Потом в таком архиве сам черт башку сломит.  

[vian 2]

В 20.06.2018 в 22:46, KakTuz сказал:

В такой организации процесса ещё меньше логики, чем в неизменности "первичной применяемости".

 @vian, карточки учёта применяемости деталей/сборочных единиц у Вас ведутся?

Не понял фразу "меньше логики, чем в неизменности "первичной применяемости"...

Неизменность первичной применяемости не отменяет все описанные Вами действия, и эти действия Вы описали правильно и логично. Что не так?

 

Про ведение карточек не знаю, надеюсь, что ведутся. А что?

В 21.06.2018 в 12:03, Krusnik сказал:

Потом в таком архиве сам черт башку сломит.  

Ага, а вот зато после переноса применяемости на первый похожий проект (или первый по хронологии или первый ещё по каким-то признакам - в ГОСТе-то не сказано ничего!) всё становится кристально понятно.

 

Удивительно, поле в штампе прописано, все используют, а никто не знает точно, зачем оно нужно и даже в стандарте не описано. Россия управляется непосредственно Господом Богом...

Изменено 22 июня 2018 пользователем vian