Образмеривание моделей в 3D

[caddy 19]

Это в какай версии NX такие полезности есть? В NX4?

В CATIA v5 создают плоскости, на них создаются виды, а на видах создают объекты PMI, потом создаются слепки - по сути аналоги чертежного представления.

Эти полезности есть в разных версиях NX,чем младше версия,тем больше развито. То что вы выдаёте как прорывное отличие Катии от NX было в 4-м. Плоскости,привязка к видам,ид.итп - базовый функционал PMI. Почему это для вас такое откровение даже не могу предположить. И к слову сказать, если уж говорить про времена NX4, то тогда уж стоит копнуть современницу Катию на предмет функционала. Если смотреть по текущим версиям NX, ProE и Катьки, то с точки зрения практического производственного использования Катия будет на 3-м месте в плане аннотирования моделей в 3D. Кто на первом я не скажу, но Катии ещё шагать и шагать, как минимум в плане развития функционала по потреблению информации из FT&A.

Это разработка Боинга для проекта Dream liner 787.

Ну да,ответ очевидный. Про мифический конфигуратор Боинга, который на поверку оказался базовым функционалом ПДМ системы я уже где-то тут на форуме читал:)

А если серьёзно - я не знаю ваших познаний в целом, но судя по этим постам здесь, ваши познания в теме топика очень поверхностные и из категории "слышал звон".

[trion 0]

Ну да,ответ очевидный. Про мифический конфигуратор Боинга, который на поверку оказался базовым функционалом ПДМ системы я уже где-то тут на форуме читал:)

А если серьёзно - я не знаю ваших познаний в целом, но судя по этим постам здесь, ваши познания в теме топика очень поверхностные и из категории "слышал звон".

По NX - действительно поверхностные, а по CATIA v5 таки нет.

На том проекте, где применяли PMI и NX4 никто не заморачивался выбором других плоскостей - использовались настройки по умолчанию из-за малого количества нанесенных объектов PMI.

А вот в Боинге все обстояло совсем по-другому. Там с PMI работают очень серьезно.

[caddy 19]

По NX - действительно поверхностные, а по CATIA v5 таки нет.

На том проекте, где применяли PMI и NX4 никто не заморачивался выбором других плоскостей - использовались настройки по умолчанию из-за малого количества нанесенных объектов PMI.

Ну и как тогда вым ваша инженерная совесть позволяет заявлять, что:

Самый продвинутый функционал PMI - в CATIA v5. В NX функционал слабее.

...если один функционал вы знаете хорошо,а другой поверхностно? А в ProE даже не видели, не так ли? Или критерий продвинутости функционала, прямо завязан на собственные познания? Типа раз я лучше знаю это в Катии, то значит там оно круче всех?

А вот в Боинге все обстояло совсем по-другому. Там с PMI работают очень серьезно.

Угумс. Ещё сюда стоит добавить, что в корпорации Боинг, только одно подразделение - гражданских самолетов работает в Катии, и только один проект в 5-й версии. Остальные подразделения сидят в NX, ProE и как-то там справляются с PMI.

[trion 0]

Ну и как тогда вым ваша инженерная совесть позволяет заявлять, что:

...если один функционал вы знаете хорошо,а другой поверхностно? А в ProE даже не видели, не так ли? Или критерий продвинутости функционала, прямо завязан на собственные познания? Типа раз я лучше знаю это в Катии, то значит там оно круче всех?

Слушайте, давайте говорить конкретно по функциям. Некий минимум, который требуют стандарты PMI ISO и ASME реализован в CATIA v5 и в NX 6.

Но, например, производители SW и SE тоже заявляют о том, что PMI в их системах полностью соответствуют стандартам.

Я видел панельку с PMI в SE - это курам на смех. Тоже самое можно сказать и про NX4.

А вот два модуля PMI CATIA v5 - это насыщенные функционалом модули, тренинг по обучению PMI длится не менее 5 дней для CATIA v5.

Надо конкретно сравнивать, без механизма "capture" в CATIA v5 вы не можете гарантировать того, что информация PMI будет адекватно прочитана и понята всеми пользователи. В NX 4 такого механизма нет.

Вот функционал только одного модуля CATIA v5 для оформления деталей.

Про мифический конфигуратор Боинга, который на поверку оказался базовым функционалом ПДМ системы я уже где-то тут на форуме читал:)

Это глупости.

[Ruslan 266]

Я видел панельку с PMI в SE - это курам на смех. Тоже самое можно сказать и про NX4.

А вот два модуля PMI CATIA v5 - это насыщенные функционалом модули, тренинг по обучению PMI длится не менее 5 дней для CATIA v5.

Надо конкретно сравнивать, без механизма "capture" в CATIA v5 вы не можете гарантировать того, что информация PMI будет адекватно прочитана и понята всеми пользователи. В NX 4 такого механизма нет.

Не позорьтесь. Вы на инженерном форуме, а менеджеров здесь не особо жалуют. Если Вы не менеджер, то извините, но из ваших постов другого не следует.

Количество иконок, далеко не показатель качества, скорее наоборот. Если 3D чертеж со всеми атрибутами (доступными на любом этапе цикла) органично встроен в функционал, большого количества иконок там совсем не нужно. И все гораздо проще.

Да, и не ищите "capture" в других системах, так как функционал выполняющий аналогичную задачу, там будет называться по другому. Но смысла это не меняет.

[trion 0]

Не позорьтесь. Вы на инженерном форуме, а менеджеров здесь не особо жалуют. Если Вы не менеджер, то извините, но из ваших постов другого не следует.

Количество иконок, далеко не показатель качества, скорее наоборот. Если 3D чертеж со всеми атрибутами (доступными на любом этапе цикла) органично встроен в функционал, большого количества иконок там совсем не нужно. И все гораздо проще.

Так не бывает. Например, есть два модуля в CATIA v5: инженерные поверхности и дизайнерские поверхности. Это сотня фич, некоторые фичи содержат в себе инструментарий еще десятков различных фич.

В SW или в SE тоже есть панелька (toolbar) для создания поверхностей, но как вы принимаете - это курам на смех.

Да, и не ищите "capture" в других системах, так как функционал выполняющий аналогичную задачу, там будет называться по другому. Но смысла это не меняет.

Тык в других системах этого просто нет.

Только на базе решений CATIA v5 - смогли создать проекты самолетов по безбумажной технологии. Например, речь идет о проекте Boeing 787 Dream liner. На базе других CAD систем неизбежно делают чертежи. Разницу понимаете?

Это разные поколения технологий, как двухколесный велосипед и современный автомобиль.

[Ruslan 266]

В SW или в SE тоже есть панелька (toolbar) для создания поверхностей, но как вы принимаете - это курам на смех.

Насчет поверхностей согласен. Тут Catia в неконкуренции, она на это больше заточена.

А насчет аннотирования моделей, зачем сотня фич, когда основной функционал изначально это поддерживает по умолчанию. Еще с древних времен. Сейчас только ввели функции для удобства чтения и просмотра в модели.

Как пример: Зачем иконка на базу, если это свойства базовых элементов (осей, плоскостей) и все задается там?

а базе других CAD систем неизбежно делают чертежи. Разницу понимаете?

Не понимаю. Вы путаете причину и следствие.

п.к. Работаю в ПроЕ. Есть там и комбинированные виды и 3D чертежи и быстрая печать видов моделей. Допуски, шероховатости, геометрические отклонения, базы, аннотирование в модели в ПроЕ существуют еще с прошлого века.

Это сотня фич, некоторые фичи содержат в себе инструментарий еще десятков различных фич.

Простой пример. Базовые элементы твердотельного моделирования: Вытягивание, вращение, переменное протягивание, кое где даже делятся еще на вырезание и создание поверхностей. Хотя по сущности это все частные случаи одного элемента. Тоже самое касается и аннотирования, где то это куча иконок, а где то это одна на все с выбором типа.

[trion 0]

п.к. Работаю в ПроЕ. Есть там и комбинированные виды и 3D чертежи и быстрая печать видов моделей. Допуски, шероховатости, геометрические отклонения, базы, аннотирование в модели в ПроЕ существуют еще с прошлого века.

Если вы не видите разницы, приведите, пожалуйста, пример проекта, выполненного в ПроЕ по безбумажной технологии.

А есть ли такие проекты?

Таких проектов нет, ПроЕ - пока не способен удовлетворять потребности крупных компаний, которые занимаются серьезными наукоемким промышленным производством. Это горькая правда жизни.

Где самолеты или автомобили, сделанные в ПроЕ по безбумажной технологии?

Поймите, на велосипеде тоже ездят люди, но большинство хотят ездить на автомобиле.

[GOLF_stream 293]

приведите, пожалуйста, пример проекта, выполненного в ПроЕ по безбумажной технологии.

у меня куча таких проектов в ПроЕ. Доведенных до готового изделия, а не только проектов. Некоторые из них можно посмотреть в магазинах.

[Ruslan 266]

Где самолеты или автомобили, сделанные в ПроЕ по безбумажной технологии?

<noindex>http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=139</noindex>

<noindex>http://www.pts-russia.com/docs/2005-05_ptc_Tupolev.pdf</noindex>

Часть из них делалась по полностью безбумажной технологии. Про автомобили Toйота, я вообще молчу.

Это тоже конечно тоже реклама, но и данные там есть: <noindex>http://www.pts-russia.com/news/PTC_Magazin_Bentley.htm</noindex>

Тут многое зависит от готовности всех цепочек работать в таком режиме. А программа это лишь инструмент и он это позволяет.

п.к. Поймите правильно, ПроЕ изначально поддерживал сквозной цикл проектирования и изготовления (от идеи до готового изделия со станка). И говорить, что это может только Catia...

[trion 0]

<noindex>http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=139</noindex>

<noindex>http://www.pts-russia.com/docs/2005-05_ptc_Tupolev.pdf</noindex>

Часть из них делалась по полностью безбумажной технологии. Про автомобили Toйота, я вообще молчу.

Это тоже конечно тоже реклама, но и данные там есть: <noindex>http://www.pts-russia.com/news/PTC_Magazin_Bentley.htm</noindex>

Тут многое зависит от готовности всех цепочек работать в таком режиме. А программа это лишь инструмент и он это позволяет.

п.к. Поймите правильно, ПроЕ изначально поддерживал сквозной цикл проектирования и изготовления (от идеи до готового изделия со станка). И говорить, что это может только Catia...

Вы меня не поняли - Туполев ведет проектирование "некоторых элементов конструкций" в ПроЕ. Давайте говорить прямо, Туполев - это вообще не живой проект, они возят по выставкам свой стенд, а кроме идей у них за душой ничего нет.

Какая уж тут безбумажная технология. Безбумажная технология должна охватывать все этапы жизненного цикла наукоемкого промышленного проект - от маркетинга до проектирования, технологической подготовки производства, производства, технического обслуживания и ремонта и т.д. У DS это решение построено на базе CATIA v5, DELMIA v5 и системы PDM (сейчас у DS уже появились другие решения, самое новейшее поколение технологий).

[Ruslan 266]

Безбумажная технология должна охватывать все этапы жизненного цикла наукоемкого промышленного проект - от маркетинга до проектирования, технологической подготовки производства, производства, технического обслуживания и ремонта и т.д. У DS это решение, построено на базе CATIA v5, DELMIA v5 и системы PDM (сейчас в DS уже появились другие решение, самое новейшее поколение технологий).

Так и есть. Но вы опять пропустили:

Тут многое зависит от готовности всех цепочек работать в таком режиме. А программа это лишь инструмент и он это позволяет.

Будет время найду более интересные сслыки, а не те что по памяти.

[Dometer 1]

Безбумажная технология - это выдать каждому монтажнику Ноутбук (с отдельным поясом безопасности), и заставить монтажников этот ноутбук носить вместе с ключами (или вместо ?).

Бывают случаи, когда "бумажная" технология удобнее (а не просто дешевле). И такие случаи бывают очень часто.

И не надо рассматривать чертёж как "если нет ноутбука". Хороший чертёж гораздо удобнее модели, ибо не заставляет хлопать глазами, а показывает то, что надо показать, то, на чём надо заострить внимание. Ибо в голове конструктора то же есть модель изделия. И модель в голове - более полная - со всеми сомнениями, представлениями о трудных местах и опасных ситуациях (при монтаже, например). И чертеж - часто лучший способ представления существенных (не замутнёных деталями) сведений о модели.

[PeterShilnikov 1]

Хороший чертёж гораздо удобнее модели, ибо не заставляет хлопать глазами, а показывает то, что надо показать, то, на чём надо заострить внимание. Ибо в голове конструктора то же есть модель изделия. И модель в голове - более полная - со всеми сомнениями, представлениями о трудных местах и опасных ситуациях (при монтаже, например).

А кто мешает те же сомнения выразить в качестве 3d annotation и связать их с опасными местами в модели? Другое дело, что это - более трудоемко, но преимущества от таких приемов стоят дополнительных усилий. А то, что хороший чертеж удобнее модели - если речь идет о модели, образмеренной в соответствии с ASME Y 14.41 или подобными нормативными документами, когда все не менее однозначно и детерминировано, чем по ЕСКД - то такая модель удобнее чертежа. Если для работника более привычно достать из кармана сложенную синьку с карандашными пометками, а не включить ноутбук, то это - вопрос квалификации работника, пускай идет на курсы и осваивает.

Я - за консерватизм, но в разумных пределах. В настоящее время ведь не заставляют первоклашек писать гусиными перьями, хотя, конечно же, почерк у них формировался бы более красивым. Также и здесь: новые инструменты постепенно будут вытеснять старые, несмотря на то, что кому-то это кажется непривычным, непонятным и неудобным.

И чертеж - часто лучший способ представления существенных (не замутнёных деталями) сведений о модели.

А кто мешает сделать упрощенную модель именно для иллюстрации? Есть же технология DMU, ориентированная на построение упрощенных моделей. Назначение у нее несколько иное, но можно же придумать, как ее адаптировать.

А то, что могут быть проблемы с актуализацией моделей (т.е. упрощенная модель может не соответствовать последней версии точной модели) - поверьте, при работе с бумажными документами существует та же проблема, только бумажные документы труднее поддаются учету в PDM-системе.

[Dometer 1]

А кто мешает сделать упрощенную модель именно для иллюстрации?

Именно для иллюстраций предпочтительнее самая подробная модель (а не габартные болванки, которыми может вполне довольствоваться проектировщик). Это даёт возможность при рассмотрении иллюстрации лучше узнавать объекты (не обращатясь к экспликации), оценивать сложность и живучесть элемнтов изделия.

И где кончается модель и начинается чертёж ? Ведь если удалить из модели все плоскости разрезов/сечений созданных для показа на чертежах, полнота модели вроде не пострадает. Но как с такой моделью работать ?

А кто мешает те же сомнения выразить в качестве 3d annotation и связать их с опасными местами в модели?

А как управлять ВСЕМИ аннотациями ? Опасные места, места смазки, места регулировки ... что включить, что выключить ? Или что то понятно на модели ощетинившейся надписЯми и допусками формы-расположеения ?

Если для работника более привычно достать из кармана сложенную синьку с карандашными пометками, а не включить ноутбук, то это - вопрос квалификации работника, пускай идет на курсы и осваивает.

Бумажный чертёж - вовсе не бязательно синька. Можно что-то по-лучше полиграфичского качества. А для производства нужны люди рабочих квалификаций, а не уникаальные мастера по карабканью с ноутбуком по вертикальным лестницам, а не специалисты не пачкать руки во время работы (вы пробовали работать на ноутбуке грязными - пыль по маслу- лапами ?).

Печатный бумажный документ часто лучшее средство "введения в изделие". Всякие "видеоуроки" страдают от предопределённой режиссуры (неинтрактивны). Модель - вещь в себе. Её можно долго исследовать, не наткнувшись на ключевые моменты. Чертёж же или толковое руководство по эксплоатации позволяют знакомится в любом заданном темпе, перечитывать не[сразу] понятные места.

Формирование чертежа - это гумантарное искусство, но нынче модно представление, что оно скоро совсем станет не нужным. А взаместо чертежей стали плодить малинформативне картинки с 3D- моделей. Что - в свою очередь - добавяет пренебрежения к чертежам.

[SVB 188]

Если вы не видите разницы, приведите, пожалуйста, пример проекта, выполненного в ПроЕ по безбумажной технологии.

А есть ли такие проекты?

Таких проектов нет, ПроЕ - пока не способен удовлетворять потребности крупных компаний, которые занимаются серьезными наукоемким промышленным производством. Это горькая правда жизни.

Что-то из практики российских предприятий сказано тут: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/Interview_Filatov_n57_p10.pdf</noindex>

Конкретно это сказано:

– Ведется ли контроль качества создаваемых 3D-моделей? Какие инструменты для этого применяются?

– Для нашего предприятия – это актуальная задача.

Выпущенный на предприятии стандарт определяет требования к электронным моделям разного уровня. Помимо создателей моделей этот документ адресован отделам стандартизации, нормоконтроля.

Пока контроль моделей осуществляется внутри подразделений. В технических отделах определены ответственные лица – технически продвинутые специалисты,

через руки которых должны проходить 3D-модели. Они проверяют их (в том числе, с помощью

специальных программ-чекеров) и делают свою отметку.

Как я уже говорил, ведется работа по внедрению на предприятии цифровой подписи. Надеюсь, что к концу года она будет узаконена. Таким образом, 3D-чертежи у нас будут выпускаться и использоваться на законных основаниях, и мы сможем избежать необходимости готовить еще и бумажный чертеж детали. Чертеж будет нужен только ОТК (отделу технического контроля). Поэтому сейчас мы готовим соответствующие условия для технического отдела и отдела стандартизации, что позволит в будущем вести контроль электронных моделей.

Причем это практика предприятия, которое работает с Pro/E менее 5 лет.

Вы меня не поняли - Туполев ведет проектирование "некоторых элементов конструкций" в ПроЕ. Давайте говорить прямо, Туполев - это вообще не живой проект, они возят по выставкам свой стенд, а кроме идей у них за душой ничего нет.

Какая уж тут безбумажная технология. Безбумажная технология должна охватывать все этапы жизненного цикла наукоемкого промышленного проект - от маркетинга до проектирования, технологической подготовки производства, производства, технического обслуживания и ремонта и т.д. У DS это решение построено на базе CATIA v5, DELMIA v5 и системы PDM (сейчас у DS уже появились другие решения, самое новейшее поколение технологий).

Linda-trion, а как прокомментируете эту статью, взятую отсюда: <noindex>http://www.remmag.ru/</noindex>

Статья приаттачена. И, кстати, что Вы своё видео-выступление поместили? Греет душу сам факт выступления? КПД вашей ссылки небольшой. Лучше бы презентацию свою с того выступления поместили бы. Она что — секретна? Несёт громадную коммерческую значимость или содержит ноу-хау, ещё не оформленное в патентах? На видео совершенно не слышно, какие вопросы Вам задают. Да и информация на слайдах на видео не просматривается АБСОЛЮТНО. Хотя видно, что букв там гораздо больше, чем Вы озвучили в самом докладе...

[PeterShilnikov 1]

А взаместо чертежей стали плодить малинформативне картинки с 3D- моделей. Что - в свою очередь - добавяет пренебрежения к чертежам.

Ну это уж как эти картинки плодить. Если создавать "картинки" по правилам оформления 3-мерных чертежей, то они столь же информативны, что и чертежи, а к тому же еще нагляднее и удобнее. Но это уже вопросы квалификации и культурного уровня, немного не по теме.

[Sten 2]

Безбумажная технология - это выдать каждому монтажнику Ноутбук (с отдельным поясом безопасности), и заставить монтажников этот ноутбук носить вместе с ключами (или вместо ?).

Это заблуждение. Безбумажная технология это отказ от первичности чертежа, то бишь бумаги, как источника информации. Чертеж это лишь отчет по цифровой модели, как и спецификация, которая является отчетом по составу. Чертеж может быть как в цифре,так и на бумаге, если это кому-то надо.

Тотальное уничтожение бумаги это не безбумажная технология - это маразм. Он характерен обычно чистым ИТшникам, которые руками не щупали задач проектирования и производства. Они дают монтажникам ноуты, ставят бабушкам в нормоконтроле большие мониторы, смотрят как бы конструкор не распечатал чего-либо некошерного на бумагу,итд. Это выходит боком. Есть задачи, которые быстрей решаются на бумаге и карандашом. Если монтажнику надо что-то из макета, то ему проще будет лазить по изделию с бумажкой в руке,чем с ноутом. Как и нормоконтролю проще глазами пробежаться по распечатке, чем по монитору. Задача безбумажной технологий сделать так, чтобы при всех этих действиях на бумаге получалась всегда актуальная информация, чтобы монтажник получая распечатку видел и осозновал, что эта бумага не первична и надо отслеживать изменения.

А как управлять ВСЕМИ аннотациями ? Опасные места, места смазки, места регулировки ... что включить, что выключить ? Или что то понятно на модели ощетинившейся надписЯми и допусками формы-расположеения ?

Легко. Граммотно аннотированая 3D модель намного более информативна, чем чертеж ощетинившийся надписями, размерами и допусками. Она априори гораздо лучше читаема, при меньшем количестве аннотирующих объектов. Аннотации распределяются по видам, по ассоциативным объектам,итд. Никакой "ощетинившейся" модели нет.

[PeterShilnikov 1]

Тотальное уничтожение бумаги это не безбумажная технология - это маразм. Он характерен обычно чистым ИТшникам, которые руками не щупали задач проектирования и производства.

Задача безбумажной технологии будет оставаться или маразмом или шарлатанством или завиральными идеями (в зависимости от целей, которые преследуют продвигающие эту идею) до тех пор, пока не будут решены три проблемы:

- Интеграция программных продуктов по данным;

- Управление качеством компьютерных данных;

- Долгосрочное (не менее 50 лет) сохранение (retention) компьютерных данных.

И если всем просто дать компьютеры, ни производительность труда, ни качество создаваемых изделий не вырастут. Необходимо перестраивать процессы деловой деятельности (т.н. "бизнес-процессов"). Например, ПИ при компьютерных технологиях теряют смысл, а вот обеспечение качества данных и долгосрочного хранения требуют учреждения новых процессов и, соответственно, подразделений, реализующих эти процессы.

А то, что монтажнику тяжело лазить с ноутбуком - дайте ему еще принтер, чтобы перед тем, как лезть, он мог распечатать копию экрана, а когда слезет - эту копию уничтожить, т.к. нечего плодить документы, актуальность которых не поддерживается. А то вдруг завтра другой монтажник найдет эту бумажку, обрадуется, что не нужно еще раз распечатывать, полезет с ней, а по замечаниям первого монтажника уже успели внести изменения в документацию.

Т.е. мастер-данные должны быть в компьютере.

[Ruslan 266]

сли монтажнику надо что-то из макета, то ему проще будет лазить по изделию с бумажкой в руке,чем с ноутом.

Кстати не такая уж это и проблема. И в принципе прототипы имеются. Это очки с дисплеем, куда с компьютера выводится наложенная на видимый объект дополнительная поясняющая информация.