Amada Europe 258 vs Trumatic TC500-1300R FMC

[rfrm 0]

Здравствуйте,

Производим вентиляторы и другое оборудование для сельского хозяйства. На теперешний момент произодство многих заготовок такое: сделать кондуктор под сверление, зарядить в него 15-20 листов металла(нарубанного в размер), просверлить на радиально-сверлильном станке. Сверлить приходится всё больше, точность отверстий пляшет вплоть до 3мм, что в итоге отрицательно сказывается на времени сборки + к этому всему нужна прокатка(давление) ребер жесткости, а это дополнительное перемещение металла, его обработка и т.д.

Оптимальным вариантом для себя выбрали координатно-пробивной пресс. Новый, по крайней мере пока, не потянем - рассматриваем варинты б/ушных. По характеристикам пока остановились на двух - Amada Europe 258 и Trumatic TC500-1300R FMC(с автоматической подачей листа Sheet Master). Характеристики и цены в таблице:

основные требования к обработке:

-лист оцинкованным 0,8-1,5мм и г/к 2-3мм

-операции:вырубка отверстий, формовка(ребра жесткости) (только на тонком металле)

-размер листа 1250х2000

Поделитесь, пожалуйста, опытом использования станков/нюансами эксплуатации. Очень интересен опыт применения автоматической подачи листа. Насколько система производительна, есть ли смысл ее брать?

[dicty 0]

1. Сугубо мое мнение по автоподаче листа: если вы делаете до 100 деталей (наименований) и партиями десятками тысяч штук, то вещь стОящая.

Если же их намного больше и производство будет сбалансировано загружено при пересортице по типу материала и наименованиям - то зря потраченные деньги.

(была такая тема - "Нужен ли вам робот на производстве?" и вариант голосовалки: "Еще одна железяка, которую программировать???")

Кстати, поддержка в программировании Sheet Master вроде есть только в Tops-е (фирменной программе для создания CNC-кода для трумфов). Если будете брать б/у железо, то не факт ,что Tops будет в комплекте, придется программить на чем-то еще.

2. Размер листа. Думаю, не критично, в крайнем случае есть перехват. В вашем случае падение точности после перехвата никого волновать не будет. (трем станкам по +)

3. Количество индексных станций. Если у вас будет прокатка или вибровыштамповка ребер, то она займет один из индексов. Остается два. Не знаю, аппетит придет позже, но спохватитесь, а еще одного индекса нет.(Трумфу +)

4. Если инструмента на листе больше, чем 16 свободных станций у Трумфа то... то присылайте лист, расскажу как оптимизировать до 7-8 штук на листе. Максимум, что я использовал - было около 12 инструментов.

Это я к чему.. Если толщина листа не меняется, то Амадовские револьверы не надо трогать ВООБЩЕ. поменял программу и поехал дальше. Есть минус в этом, но чисто организационный, операторов надо пинать (заставлять) делать ревизию инструмента.

А у Трумфа каждая программа - съём/установка части инструмента.(не знаю кому плюсы ставить, решайте сами)

5. У нас стучат два станка в цеху: ФиннПауэр и Дурма(турок). У Финика револьвер, как у Амады, у турка одна голова на 6 инструментов. По статистике лист заворачивает чаще на Финике, где есть куча мест зацепа неровного края листа (а это наша суровая действительность) (Трумфу +)

И еще: рекомендация у производителей инструмента и самих станков: использовать ТОЛЬКО холоднокатанный лист, ибо на горячекатанном окалина как абразив ест интсрумент. Хотя, некоторые работают и на г/к. Чаще меняют инструмент, дело каждого.

Ну и последнее - предусмотрите станочек плоскошлифовальный и размагничивающий аппарат для заточки инструмента.

[Slavdos 63]

а внешний контур Вы на крп делать не будете?

посчитайте стоимость необходимого инструмента

и я бы пока выкинул автоподачу

[rfrm 0]

Спасибо, что ответили.

Теперь по порядку:

1. Сугубо мое мнение по автоподаче листа: если вы делаете до 100 деталей (наименований) и партиями десятками тысяч штук, то вещь стОящая.

Если же их намного больше и производство будет сбалансировано загружено при пересортице по типу материала и наименованиям - то зря потраченные деньги. (была такая тема - "Нужен ли вам робот на производстве?" и вариант голосовалки: "Еще одна железяка, которую программировать???")

Корпуса нашего оборудования - в основном прямоугольные, в принципе очень похоже на те же шкафы. На данный момент мы заказываем карты по 1000-2000шт в месяц на порядка 40 наименований и их уже обрабатываем - вырубаем углы, сверлим и т.д. Для такого объема будет мало?

И еще 2 вопроса :

1)есть ли ограничение на размер листа для погрузчика?

2)насколько распространено и оправдано ли использование карт при пробивке.

Кстати, поддержка в программировании Sheet Master вроде есть только в Tops-е (фирменной программе для создания CNC-кода для трумфов). Если будете брать б/у железо, то не факт ,что Tops будет в комплекте, придется программить на чем-то еще.

Tops предлагают как опцию за 5тыс евро. Не знаете, поддерживает ли он импорт из стандартного набора CADов?

3. Количество индексных станций. Если у вас будет прокатка или вибровыштамповка ребер, то она займет один из индексов. Остается два. Не знаю, аппетит придет позже, но спохватитесь, а еще одного индекса нет.(Трумфу +)

Ребра хотелось бы катать whilson wheel rib'ом. Единственный момент, что пока я даже не представляю, сколько он стоит.

5. У нас стучат два станка в цеху: ФиннПауэр и Дурма(турок). У Финика револьвер, как у Амады, у турка одна голова на 6 инструментов. По статистике лист заворачивает чаще на Финике, где есть куча мест зацепа неровного края листа (а это наша суровая действительность) (Трумфу +)

Заворачивает лист - т.е. мнет? И правильно ли я понимаю, что у Трумфа при позиционировании листа опускается матрица, исключая зацепы?

И еще: рекомендация у производителей инструмента и самих станков: использовать ТОЛЬКО холоднокатанный лист, ибо на горячекатанном окалина как абразив ест интсрумент. Хотя, некоторые работают и на г/к. Чаще меняют инструмент, дело каждого.

Ну и последнее - предусмотрите станочек плоскошлифовальный и размагничивающий аппарат для заточки инструмента.

В этом плане у соседей наших есть соотвествующее оборудование. договоримся.

В общем пока вырисовывается что у Трумфа плюсов побольше. Причем именно функциональных плюсов, а не просто опций.

А что подскажете по стоимости инструмента Trumpf vs Amada? Ведь в эксплуатации основные затраты идут на инструмент, правильно? Или есть еще какие-то расходные материалы?

Если есть возможность, подскажите, где можно посмотреть прайс по инструменту.

а внешний контур Вы на крп делать не будете?

посчитайте стоимость необходимого инструмента

и я бы пока выкинул автоподачу

Внешний контур в любом случае будет - просто на данном этапе это не первостепенная задача. Изменено 27 мая 2010 пользователем rfrm

[dicty 0]

Теперь по порядку:

Для такого объема будет мало?

Думаю, маловато.. Я говорил про сбалансированную загрузку. У вас же не будут все 40 наименований идти строго по порядку? И к тому же все равно даже при полном автомате будет наблюдатель у станка. Так зачем ему штаны просиживать, пусть хоть листы подает.

1)есть ли ограничение на размер листа для погрузчика?

Есть, ведь погрузчик - рама с присосками. У рамы фиксированный размер. Захотите взять лист больше - провиснут края или не хватит усилия вакуума.

2)насколько распространено и оправдано ли использование карт при пробивке.

У нас используются не карточки, а лист, размер которого подобран по длине по кратности размеров основных деталей. Например, 2000х1000 берем 20%, а остальное 2600х1000(и 1250). Отход от стандартного 2500 составлял первые месяцы около 25-30%, сейчас при оптимизированном размере 15-18%.

Еще один минус карточки, ее каждый раз нужно установить, запустить программу ,Трумф(например) прочихается, выполнит стартовый ритуал и поедет выбивать.

Считаю проще подобрать лист под размер, а детали вырубать, держащиеся за угловые перемычки.

Tops предлагают как опцию за 5тыс евро. Не знаете, поддерживает ли он импорт из стандартного набора CADов?

О-о-о-ххх, этот Топс. Не хочу сказать ничего плохого, но:

Встроенная система ПДМ, может и плюс, если работают десяток Трумфов и пяток программистов. На одно жало - как пушкой по воробьям.

Импорт, конечно подерживает, но надо:

1. Экспортнуть DXF

2. Конвертнуть в GEO(внутренний формат геометрии контура у Топса)

3. Обработать деталь, сохранить в еще один формат (запамятовал какой)

4. Разложить на лист и сохранить под еще одним форматом.

В итоге, меняю в GEO размер по прихоти конструктора, раскладка ругается, что на 3,5,...20-ти листах раскладки эта деталь присутствует и... на этом диалог заканчивается. Не нашел другого способа, как записывать на листик и открывать раскладки по очереди и править.

Да, и еще.. Обработка к GEO не привязана. Поплыли размеры в GEO, надо ручками править в файле обработки детали, а затем деталь править на листе.

Хочется сексу задорого? Берите Топс.

Если расхотелось - пообщайтесь с CNCkad-овцами. и присмотритесь к их продукту.

Я больше ни на какую систему не пересяду с CNCkad-а. Это я как бывший Tops-овод говорю.

Кстати, у CNCkad-а вообще нет промежуточных форматов. Сразу из SolidWorks во внутренний формат есть транслятор.. и обратная обновлялка..и.. в общем, почитайте ,подумайте.

Ребра хотелось бы катать whilson wheel rib'ом. Единственный момент, что пока я даже не представляю, сколько он стоит.

Не представляю стоимость, но то ,что он точно займет одну индексную станцию - как пить дать.

Заворачивает лист - т.е. мнет? И правильно ли я понимаю, что у Трумфа при позиционировании листа опускается матрица, исключая зацепы?

Эээ.. не слышал о таком. Матрица всегда на одной высоте у всех станков ,что я видел.

Дело в том, что над листом у Трумфа находится головка около 200мм в диаметре ,а у ФиннПауэра барабан диаметром 1.5метра с кучей матриц и пуансонов (как у Амады тоже). И вероятность ,что тонкий лист с задранным краем зацепит что-то в револьвере у ФинПауэра намного больше.

А что подскажете по стоимости инструмента Trumpf vs Amada? Ведь в эксплуатации основные затраты идут на инструмент, правильно? Или есть еще какие-то расходные материалы?

Расходники - масло раз в год примерно, фильтры. гидроаккумуляторы, шланги иногда.

Инструмент посмотрите Willson, MATE. Сравните. Сейчас продавцы скидки делают, аппетиты уже не те. Так что картина "до кризиса" и сейчас очень отличается.

Мы тратим примерно 8к евро в полтора года на один станок за инструмент.

[Slavdos 63]

Ребра хотелось бы катать whilson wheel rib'ом. Единственный момент, что пока я даже не представляю, сколько он стоит.

Внешний контур в любом случае будет - просто на данном этапе это не первостепенная задача.

ДОРОГО

+ Ваше желание использовать г/к лист - инструмент будет лететь как стая журавлей.

потом будет поздно перестраиваться

имхо как правильно заметили - Вам лучше ориентироваться на работу не из карты а из заготовки.

и кажется Вам нужна будет листоправилка

[rfrm 0]

Еще раз спасибо за ответы.

На сегодняшний день получаем следующий результат:

Trumpf TC500-1300R + CNCKad + х/к металл

без автоподачи и без Tops'а

На выставке на прошлой неделе общался с представителем Wilson'a - роликовый инструмент около 3000уе стоит, дороговато, конечно. И вырисовался еще один нюанс: в мануале по Wilson Wheel'у в требованиях к прессу :

Machine Requirements

These tools are suitable for sheet metal fabrication on the TC 3000 R.

Хотя в таком же мануале для амады:

The Wilson Wheel family of tooling is designed for use in punch presses equipped with a programmable hydraulic ram. An Auto Index station is required for contouring or off axis use.

Ведь у Трумфа TC500 программируемый ход пуансона и автоиндекс...

Изменено 31 мая 2010 пользователем rfrm

[Slavdos 63]

я не про разовую стоимость инструмента.

а про быстроизнашиваемые части (сам ролик)

[dicty 0]

у Трумфа TC500 программируемый ход пуансона

Это как? У всех НЕТрумфов, с которыми столкнулся ход пуансона тоже можно было регулировать.. А как быть иначе, если пуансоны укорачиваются при заточке?

[Slavdos 63]

Позвольте влезьте немного не в тему:

кто-нибудь знает что с КРП finn-Power творится ?

российское представительство есть? абамет вроде закруглился с этим...

и - более менее в тему -

если сравнивать Amada /Trumatic / Finn-Power кто что скажет?

у нас опыт по сути с Finn-Power гидравлическими только , электромеханических нет.

а в связи с начавшимися сложностями с обслуживанием - начинаем смотреть на других производителей.

[Vitek2004 0]

Позвольте влезьте немного не в тему:

кто-нибудь знает что с КРП finn-Power творится ?

российское представительство есть? абамет вроде закруглился с этим..

Ни для кого ни секрет что 2-3 года назад у FinnPower сменился владелец, им стала компания Prima Industry. После покупки почти сразу закрыли производство листогибочных прессов и продолжали их покупать у Safan (Голландия) и LFK Machinery (Китай) вешая свои шильдики. Продажи феников падают по всему миру, рухнули они в России. "Спасибо" при этом надо сказать японцам: AMADA (французская сборка) и MURATEC (только Япония) и др. мировым лидерам, которые не стали жаться в кризис и опустили цены. Пример: AMADA AC 2510NT и MURATEC 2048LT гораздо дешевле E5. Все электромеханика, тока у феника барабан на 20 станций, а япошек 44 или 52-51.

Теперь видимо итальянцы разругались с Абаметом и стали сами их представлять, что при этом по сервису не понятно абсолютно. Абамет уже на выставке продемонстрировал китайские станки: листогибы, гильотины и панч. Правда при этом убрав все шильдики, зачем?

А по станкам надо искать по потребностям. Сейчас популярны электромеханические станки с сервоприводом. а дальше думайте сами...

Изменено 3 июня 2010 пользователем Vitek2004

[rfrm 0]

Это как? У всех НЕТрумфов, с которыми столкнулся ход пуансона тоже можно было регулировать.. А как быть иначе, если пуансоны укорачиваются при заточке?

Это я ошибся - всё правильно - ход регулируется. А по роликовому инструменту, насколько объяснили в представительстве? Wilson Tool'a - инструменты эти можно использовать на TC500, но только по прямым траекториям. Т.е. индексация во время работы не выполняется. В общем туманно как-то всё.

Написал в головной офис - может ответят

[dicty 0]

индексация во время работы не выполняется.

То есть ЧПУшка сама не позволяет этого сделать?

В новой версии CNCkad, как утверждают разработчики появилась поддержка этих инструментов, не знаю, не пробовал. Ни новой версии, ни такого инструмента у нас нет.

А Вы не рассматриваете вибровыштамповку? Да, медленнее, но инструмент на порядок дешевле выйдет. И, думаю, CNCkad переварит и сделает прогу.

[rfrm 0]

То есть ЧПУшка сама не позволяет этого сделать?

В новой версии CNCkad, как утверждают разработчики появилась поддержка этих инструментов, не знаю, не пробовал. Ни новой версии, ни такого инструмента у нас нет.

А Вы не рассматриваете вибровыштамповку? Да, медленнее, но инструмент на порядок дешевле выйдет. И, думаю, CNCkad переварит и сделает прогу.

Насколько правильно я понял, для использования роликового инструмента нужна возможность одновременного передвижения листа по обеим осям + вращение инструмента.

Со слов специалиста, TC500 может лист перемещать только последовательно по каждой из осей.

Под роликовый инструмент предлагают взять нового турка или китайца - но что-то большие сомнения берут.

На выставке с немцем разговаривал, который б/ушными трумфами торгует - озвучивал цену на 3000 Труматик, который точно поддерживает ролики, от 140тыс. евро. Дорого, точно не потянем.

Поэтому на самом деле остановимся, наверное, на ТС500 + вибровыштамповка.

[Metallist 0]

Подскажите пожалуйста,на Trumatice 1000 хотим обрабатывать металл толщиной шесть миллиметров.

Вопрос-Возможно ли такое действие и сколько проживет станок?

Заранее спасибо!

[rfrm 0]

Подскажите пожалуйста,на Trumatice 1000 хотим обрабатывать металл толщиной шесть миллиметров.

Вопрос-Возможно ли такое действие и сколько проживет станок?

Заранее спасибо!

Если на такой толщине нужна только пробивка - может лучше рассмотреть вариант лазера?

[rfrm 0]

Взяли в результате Труматик - привезли на этой неделе. Начинаем пусконаладку :)

По роликовому инструменту нашел, кстати, мануал(3стр) для cnckad.

[NaPkOz 0]

Подскажите пожалуйста,на Trumatice 1000 хотим обрабатывать металл толщиной шесть миллиметров.

Вопрос-Возможно ли такое действие и сколько проживет станок?

Заранее спасибо!

По опыту скажу, что металл 6 мм и выше имеет совсем иные характеристики нежели тонкий металл. Так например инструмент тупится на 2/3 своего ресурса (хотя с этим еще можно посторить). Вообще как практик скажу следующее, зазор на металле до 4мм в принципе не ощутим, за то на 6 мм и выше он не мало важен, кроме того разные формы пуансона ведут себя по разному. но за частую негативно((.

[Slavdos 63]

Взяли в результате Труматик - привезли на этой неделе. Начинаем пусконаладку :)

По роликовому инструменту нашел, кстати, мануал(3стр) для cnckad.

напишите плиз отзывы

роликом пользуетесь?