Возрождение отечественной электроники

[cadzero 0]

А Ту-154 - это клон чего?

Неудачный пример. Конечно, не совсем клон 727-го Боинга, но содрано близко к оригиналу с сохранением многих удельных параметров.

[CARWIG 7]

А когда то (очень давно) у нас были лапти! Вот это и есть чисто наше. Этим могли бы гордиться, но их нет...

Ну вот наконец-то пришёл на форум настоящий создатель, который ничего ни у кого не передрал. А может ничего и не создал?

[Странник 6]

Если кто-то говорит про 1:1 содранный образец в условиях отсутствия как минимум равного набора технологий, то это лишь признак безграмотности говорящего.

[Елена 116]

Я предлагаю пришедшему на форум Baho деассемблировать юниграфикс, подсмотреть и создать свое, так, чтобы создатели юниграфикса предпочитали работать в его системе, как в настоящее время весь мир предпочитает добираться до МКС на наших Союзах.

[vl 327]

Неудачный пример. Конечно, не совсем клон 727-го Боинга, но содрано близко к оригиналу с сохранением многих удельных параметров.

Думается не содрано все же, а составлено ТЗ согласно зарубежным аналогам. А дальше крылья-хвост, как у всех.

Кроме того, не забываем, что начальство считает, что на Западе все делают правильно, а у нас инженеры-дураки, сколько было случаев приказа сверху делать также

По софту.

Софт вперемешку. Есть и наш (более того, это единственное, чем можно конкурировать. то же распараллеливание+математика), и зарубежный в большинстве, конечно (если мы говорим о распространенных продуктах).

По отечественному процессору.

Ну тот же Эльбрус. Не этот, который все никак не сделают, а предыдущий, который на ПВО стоит.

Более того, эта же команда разрабатывала систему команд на Sun-овские процессеры в свое время. Да и Интел не случайно всю команду купил несколько лет назад.

Команды на кириллице, конечно нафиг не нужны. Этим отстрадались еще на первых ЭВМ, а после копирования уже забили на это.

Потом, считать ли нашим КМ580ВМ80? Понимаю, что копия, но все же, даже находили ошибки по разрезам и исправляли их. А серию 1801ВМ1? Тоже как бы аналог, вроде. Но выпускалось же у нас.

То есть, определенные достижения были.

Но как всегда уперлись в массовость. Точнее, в невозможность делать массовый продукт. Вот и выходили 0.3% годных кристаллов, против интеловских 10%. Можно прикинуть, во сколько раз выходило дороже.

Кстати, этот кластер Ломоносовский таки поставили.

[Ruslan 266]

как в настоящее время весь мир предпочитает добираться до МКС на наших Союзах.

Это потому, что пока выбора другого нет, по полезной нагрузке и стоимости. А так крайне неэффективная и ресурсоёмкая технология.

[Sten 2]

Неудачный пример. Конечно, не совсем клон 727-го Боинга, но содрано близко к оригиналу с сохранением многих удельных параметров.

Ничего там не содрано. Похожий внешний вид ни о чем не говорит. Как Шаттл и Буран - по сути концептуально разные системы. Общего у Ту154 и Б727 это законы аэродинамики и уровень развития технологий на тот момент.

[cadzero 0]

Ничего там не содрано. Похожий внешний вид ни о чем не говорит. Как Шаттл и Буран - по сути концептуально разные системы. Общего у Ту154 и Б727 это законы аэродинамики и уровень развития технологий на тот момент.

Опять неудачный пример. Проектируя Буран очень ориентировались на удельные параметры Шаттла. Хотя, да, детали от Шаттла к Бурану не подойдут :), конструктивно они разные, а концептуально - не очень. Таже как и Ту-154 и Б727.

Однако, если в случае с Бураном заимствование дало отличный результат, то непроверенная тогда еще схема Б727, плюс традиционное Туполевское весовое бескультурье привело к созданию самолета, за который не раз пришлось краснеть.

Заимствовать не стыдно, стыдно делать это плохо.

[Baho 0]

По отечественному процессору.

Ну тот же Эльбрус. Не этот, который все никак не сделают, а предыдущий, который на ПВО стоит.

Более того, эта же команда разрабатывала систему команд на Sun-овские процессеры в свое время. Да и Интел не случайно всю команду купил несколько лет назад.

Команды на кириллице, конечно нафиг не нужны. Этим отстрадались еще на первых ЭВМ, а после копирования уже забили на это.

Потом, считать ли нашим КМ580ВМ80? Понимаю, что копия, но все же, даже находили ошибки по разрезам и исправляли их. А серию 1801ВМ1? Тоже как бы аналог, вроде. Но выпускалось же у нас.

Эльбрус, вроде как от рождения был переименованной "Motorola"ой, ей и он останется. Не в курсе, какой российский завод его выпускает? Где у нас в России Тайвань? Кстати! Первый российский мобильник делают там же. Интересно, что в тайваньском мобильнике российского? Деньги? Неужто наши рубли? Скорее всего нет, даже деньги в "нём" не наши...

580ВМ80, 1801ВМ1 нашими лучше не считать. Ошибки мы не находили, а вот "новые" команды, умножения кажется, для себя "открывали", пример 1801ВМ1 - 1801ВМ1Г. Правда они там были всегда...

Если кто-то говорит про 1:1 содранный образец в условиях отсутствия как минимум равного набора технологий, то это лишь признак безграмотности говорящего.

Передирая "Студебеккер", для злословов, вроде меня, говорили:

У амереканцев в данной машине, использовано полтора десятка материалов, а у нас - три, это низкосортная сталь, чугун и доски. Разумеется говорить о содранности, в этом случае, как 1:1 - не правильно. Но ведь содрали, измеряя дюймы миллиметрами, старательно перенося на ватман, а не сделали с нуля! Подсмотреть то конечно не стыдно, но делать нужно лучше!

Я вот думаю, а в состоянии ли сейчас в России, итальянский "автогигант" ВАЗ, обладая существующим научным и технологическим российским потенциалом, с миллиардами инвистиций, с нуля освоить выпуск, обычного двигателя "Унутреннего сгорания" типа "W", с 8-ю цилиндрами и одним блоком, даже если нам фольксваген подарит полный комплект чертежей? А через пять лет? Через десять??

Изменено 19 января 2011 пользователем Baho

[Странник 6]

...

Передирая "Студебеккер", для злословов, вроде меня, говорили:

У амереканцев в данной машине, использовано полтора десятка материалов, а у нас - три, это низкосортная сталь, чугун и доски. Разумеется говорить о содранности, в этом случае, как 1:1 - не правильно. Но ведь содрали, измеряя дюймы миллиметрами, старательно перенося на ватман, а не сделали с нуля! Подсмотреть то конечно не стыдно, но делать нужно лучше!

...

Использование других материалов, тем паче чугуна и низкосортной стали, означает увеличение массы конструкции из-за обеспечения прочности. То бишь это будет уже не такое по характеристикам изделие, а для получения близких значений параметров таки придётся всё творчески перерабатывать. Таким образом речь может идти о прототипе, но не о сдирании. Кстати, теже самые янки ничуть не стесняются сдирать 1:1 лучшие российские образцы, правда уровень технологий и тут играет основную роль - замечательно работающее на деталях с шероховатостью Rz40 не желает функционировать при 2,5.

А вообще говоря различие между советским и западным НТП банально: их инженер работает по, а наш вопреки.

[_serge 24]

Эльбрус, вроде как от рождения был переименованной "Motorola"ой, ей и он останется. Не в курсе, какой российский завод его выпускает? Где у нас в России Тайвань? Кстати! Первый российский мобильник делают там же. Интересно, что в тайваньском мобильнике российского? Деньги? Неужто наши рубли? Скорее всего нет, даже деньги в "нём" не наши...

Да все наоборот, это Motorola - одно из воплощений Эльбруса, а Интел - жалкое подобие Бэсм-6 и т.п.

Как и немецкие ракеты - убогое воплощение идей Кибальчича и Циолковского.

Их процессоры даже наши бывшие сотрудники института Лебедева воплотили.

Какой завод, как будто не знаете, - в зелеке.

Да, и технологию больших кристаллов многоядерных процессоров воплотили наши выпускники менделеевки.

Даже патенты есть.

Не говоря уже о развитие полупроводниковых гетероструктур для высокоскоростной оптоэлектроники.

А сами не делаем просто потому, что не хотим. Другого объяснения нет. Все так устроено, что здесь ни один нормальный ничего делать не будет. Ведь ничего НЕ изменилось: та же налоговая система, что и 20 лет назад, та же система госзаказов, но в еще более извращенной и минимизированной форме и т.п., кроме форм собственности, а это весьма условно.

Но для России это система. Так было до Ивана грозного (и видимо до него также), до Петра, до Сталина. Затем приходит Он и начинается...

[vl 327]

Эльбрус, вроде как от рождения был переименованной "Motorola"ой, ей и он останется. Не в курсе, какой российский завод его выпускает?

Я не про новый процессор, а еще про старый. Да и не процессор, а про ЭВМ Эльбрус вообще (не помню даже на какой элементной базе она).

Еще на военке ребята для него софт писали. Кстати, вот пример софта под отечественный комп - переделанный Линух, МВОС вроде. ))

И это логично, не надо говорить о необходимости своей оригинальной ОС.

Далее, для космоса в Зеленограде схемотехнику же делали? У меня товарищ в свое время писал там алгоритмы с троекратным дублированием схем. Точнее, железо было сделано по схеме трех генералов, вроде. В общем, три процессора, у каждого свои блоки, система принятия решений при таком дублировании блоков, причем с учетом вышедших из строя.

То ли про МИР он рассказывал, то ли про спутник какой, вобщем, долго эта система держалась, а когда закрывали проект, ни один процессор не был полностью цел, но система благодаря этим хитростям работала нормально.

Я вот думаю, а в состоянии ли сейчас в России, итальянский "автогигант" ВАЗ, обладая существующим научным и технологическим российским потенциалом, с миллиардами инвистиций, с нуля освоить выпуск, обычного двигателя "Унутреннего сгорания" типа "W", с 8-ю цилиндрами и одним блоком, даже если нам фольксваген подарит полный комплект чертежей? А через пять лет? Через десять??

с миллиардами инвестиций и с чертежами? Освоит. 5-6 лет, думаю.

Но лучше рядный 4-х или 6-ти цилиндровый - это для него критичнее.

Более того, сейчас сейчас, вроде как, совместно с Рено-Ниссан идет обсуждение о заводе двигателей.

Но там конечно будет совместный проект.

А без миллиардов - нет.

Без привлечения инопартнеров или без чертежей - нет.

[Baho 0]

...По софту.

Софт вперемешку. Есть и наш (более того, это единственное, чем можно конкурировать. то же распараллеливание+математика), и зарубежный в большинстве, конечно (если мы говорим о распространенных продуктах)...

...Далее, для космоса в Зеленограде схемотехнику же делали? У меня товарищ в свое время писал там алгоритмы с троекратным дублированием схем. Точнее, железо было сделано по схеме трех генералов, вроде...

Так и хочется про софт наш, про наших программистов, легенда о которых перешла в разряд веры, язык почесать... только ногами не бейте!

Зеленоград, Электроника-60....Фодос, Рафос... Как узнать, хороший программист создавал софт или так себе? А просто! - Достачно поработать с диагностическим софтом для выпускаемой данным предприятием продукции. Зеленоградская тестовая "Супер программа" работает примерно так:

- Запустите файл такой-то...;

- откройте ячейку с номером ХХХХХХ;

- запишите в ячейку код ХХХХХХ;

- нажмите 200G;

- откройте ячейку номер ХХХХХХ;

- смотрите значение кода в руководстве ХХХХХХ на стр.ХХ таблица ХХ

Вот собственно и весь шедевр.

Легенду о качестве наших программистов, придумали сами программисты, так... для значимости между собой. Как Зверев, который сам себя назначил звездой.

- Сначала был ассемблер (блин, прям как Данте!), потом появился макроассемблер, потом СИ, где по сути каждый опреатор уже является макросом, потом всяки Кларионы, Вижелы, Движки... В котрых нужно просто взять один квадратик, и вставить в другой квадратик незабыв его покрасить в свой любимый цвет. Не надо знать как работают порты, регистры, память. А зачем? Мы ведь крутые программисты! Мы даже блок схемы не составляем, мы просто пишем и всё!

Бабушка говорит: - да у меня внук умница! САМ компьютер собрал! Не знающий человек может подумать что и в самом деле - схему разработал, микрухи подобрал и спаял, написал программу начальной загрузки, базовую систему ввода/вывода... А ведь на самом деле - взял отверточку да и собрал из всего готового. Вот так и с программистами. Современный уровень создания прикладного программного обеспечения - отверточная технология.

Если нет, то хотелось бы услышать название программного обеспечения, созданного нашими легендарными программистами, имеющее российский бренд, авторское право и известное во всем мире. Ну типа там винды, автокада, оркада, ну хоть что то? Или хотя бы имя программиста, который перед тем как "ваять софт", рисует алгоритм?

Изменено 20 января 2011 пользователем Baho

[MFS 248]

Если нет, то хотелось бы услышать название программного обеспечения, созданного нашими легендарными программистами, имеющее российский бренд, авторское право и известное во всем мире.

GJ для систем типа "Базальт", "Гранит", "С-300"))

Ну типа там винды, автокада, оркада, ну хоть что то?

FineRedaer, Касперски и т.д. и т.п.

Современный уровень создания прикладного программного обеспечения - отверточная технология.

Ну типа там винды, автокада, оркада, ну хоть что то? Или хотя бы программиста, который перед тем как "ваять софт", рисует алгоритм

Вы неправильно представляете себе разработку крупного ПО. Сначала формируется ТЗ - это постановщик, потом алгорит - соотв. математик-алгоритмист. И только потом - непосредственно кодинг - самая дешевая и тупая работа. Это не считая менеджера проекта, поддержки разработки и проч.

[vl 327]

Если нет, то хотелось бы услышать название программного обеспечения, созданного нашими легендарными программистами, имеющее российский бренд, авторское право и известное во всем мире. Ну типа там винды, автокада, оркада, ну хоть что то?

Ну это вы зря. Если в железе все упирается в технологии и огромные деньги, то в программировании нужна только голова. а потому программисты у нас действительно хорошие. Не случайно постоянно выигрывают всемирные олимпиады. Хотя это мелочь.

Вот примеры всемирноизвестных продуктов: Яндекс, антивирус Касперский, FineReader - это из бытовых приложений. Хотя ребята старательно пытаются скрыть российское происхождение по понятным причинам. Из более близких к нам сложных и известных в узких кругах мне первое же в голову приходит: OpenCascade, LEDAS

Ну а тетрис? Я не говорю уже о куче мелких шароварщиков, которые работают на 99% на западный рынок, продавая программки за 20$.

А про компанию Luxsoft (IBS) и прочих аутсорщиков слышали?Тысячи человек по России, Украине, Белоруссии работают на таких монстров как DELL, HP, EADS, Deutsche Bank и т.д.

Наши программисты представлены в мире на несколько порядков больше, чем инженера. И отношение в мире к ним гораздо лучше, чем к нашим инженерам - в силу слабой промышленности и сильного в прошлом образования. Просто сравните зарплаты программистов и инженеров. Зп программистов выше инженерных в 1.5-2 раза как раз в силу востребованности из-за рубежа.

Или хотя бы имя программиста, который перед тем как "ваять софт", рисует алгоритм?

В плане ведения проектов программисты опять же ушли гораздо дальше инженеров. Есть множество разных методик проектирования начиная от RUP до Agile и т.д. Как и специализации. В частности диаграммки рисуют системные аналитики и архитекторы проектов. Кодеры же работают по готовым диаграммам. И, кстати, просто блок-схемами там уже давным давно не обходится - есть целый ряд описаний процессов, одних блоксхем маловато будет.

Небольшой пример: это нормально когда в системе миллионы строчек кода, десятки тысяч сущностей, которые работают и взаимодействуют между собой одновременно в несколько потоков по сложным интерфейсам. Как часто вы сталкиваетесь с такими системами в инженерной практике?

[Baho 0]

GJ для систем типа "Базальт", "Гранит", "С-300"))

FineRedaer, Касперски и т.д. и т.п. Вы неправильно представляете себе разработку крупного ПО. Сначала формируется ТЗ - это постановщик, потом алгорит - соотв. математик-алгоритмист. И только потом - непосредственно кодинг - самая дешевая и тупая работа. Это не считая менеджера проекта, поддержки разработки и проч.

"Базальт", "Гранит".... Не слыхал, я так понимаю, это что-то военное... И насколько там крупное ПО? ПО на компиляторе BASIK для однокристалок (С++ уже в прошлом и не интересен), по взаимодействию между однокристальными микроконтроллерами и тумблером? Или гораздо крупнее - двумя тумблерами? В мире знают это ПО, его многие "юзают"? Вот видите, его знает только тот, кто его знает.

FineRedaer, Касперски.... про 1С забыли! То ещё детище, вот его я знаю. Интересное ПО, со встроенными тормозами для значимости вычислительного процесса (об 1С - зарплата)!. Вообще-то, за излишнюю цикличность, ремня раньше давали...

Так на чем все это написано? И кто делал ТЗ для 1С, того же FineRedaer, неуж то сам Давид Ян? И сам платил? Или таки партёры были? Тогда, что за партнёры? Если создано совместное предприятие, как это сейчас модно IT-технологий, то извините - с софтом всё получается как с российским мобильником, типа наш...

А если серъезно, не появись у нас в своё время, всякого рода турбовСИ и выше и будь это не 90-е годы, когда стали создавать пирамиды и совместные предприятия, Девид Ян работал бы максимум - старшим мастером в Зеленограде, на участке сверления плат. Или Райдер на АСМе наваял бы, лишь бы дырки не сверлить? Ну-ну...

[Baho 0]

А про компанию Luxsoft (IBS) и прочих аутсорщиков слышали?

Наконец то узнал как называются те, кто из кожи вон лезет, лишь бы втюхать 1С, SAP, Консультант...

Ты смотри! А ведь начинали с "Канадской компании", с улицы, на жаре и холоде, продавая вентилятор со встроенной туалетной бумагой и фонариком... Оказывается полезная вещь была когда-то. Сколько народу в люди вывела....

Надо было брать! Сейчас бы ко мне приходил аутсорсер и менял бы в "приборе" батарейки и бумагу....

Изменено 20 января 2011 пользователем Baho

[vl 327]

"Базальт", "Гранит".... Не слыхал, я так понимаю, это что-то военное... И насколько там крупное ПО? ПО на

FineRedaer, Касперски.... про 1С забыли! То ещё детище, вот его я знаю.

1C? Тогда ваш уровень в информационных технологиях ясен, извините, но среди разработчиков такими вещами предпочитают не хвастаться ))). Я упомянул именно о продуктах, которыми действительно пользуются во всем мире, не зная даже, что они задуманы и сделаны в России.

И кто делал ТЗ для 1С, того же FineRedaer, неуж то сам Давид Ян? И сам платил? Или таки партёры были? Тогда, что за партнёры? Если создано совместное предприятие, как это сейчас модно IT-технологий, то извините - с софтом всё получается как с российским мобильником, типа наш...

Партнеров, если имеется в виду иностранных, не было. Данные продукты возникли сугубо на нашей земле. А совместные предприятия в IT модны сейчас не по причине, что своей головы не хватает, а сугубо из-за особенностей отечественного бизнеса, гибкости процессов (в отличие от машиностроения) + гораздо проще распространять софт по миру, когда у тебя штаб-квартира в Ирландии.

Так что не извиняю, с софтом как раз получается со всем не так, как с мобильным.

Те же технологии для Яндекса, Касперского, FineReader разрабатываются и разрабатывались здесь и только здесь. И да, они таки на уровне мировых стандартов.

А если серъезно, не появись у нас в своё время, всякого рода турбовСИ и выше и будь это не 90-е годы, когда стали создавать пирамиды и совместные предприятия, Девид Ян работал бы максимум - старшим мастером в Зеленограде, на участке сверления плат. Или Райдер на АСМе наваял бы, лишь бы дырки не сверлить? Ну-ну...

Какие то странные рассуждения.

Не появись Турбо Си, С++, K&R C, Fortran, Паскаля и т .д., то не было бы ни Сергея Грина с его Гуглом, ни Билла с его виндой, ни Торвальдса с его линуксом. И список можно продолжать долго по всем IT компаниям мира. И были бы эти друзья какими то клерками в каких нибудь офисах.

А уж сам Ян чертил блок схемы или привлек к этому специалистов, какая разница? Не забываем, что мало быть гениальным технарем, надо быть еще и классным бизнесменом, чтобы конкурировать в мире.

А со вторым у нас всегда были проблемы.

Наконец то узнал как называются те, кто из кожи вон лезет, лишь бы втюхать 1С, SAP, Консультант...\

Вы опять таки подтверждаете свои знания IT на уровне мелкой отечественной конторки, осаждаемой продавцами софта.

Повторюсь, если не разглядели. Указанный в примере аутсорсер (а есть и другие) работает над поддержкой (и частично разработкой) продуктов для крупнейших мировых компаний. И не надо его путать с мальчиками, которые приходят к вам провода протянуть или обновить базу в 1С.

Хотя SAP ом они тоже вроде занимаются, но SAP и 1С рядом не стояли, верно?

Мне удалось убедить Вас, что программисты в России вполне конкурентны в мире?

[Baho 0]

Ну это вы зря. Если в железе все упирается в технологии и огромные деньги, то в программировании нужна только голова...

Ну а тетрис?....

...Как часто вы сталкиваетесь с такими системами в инженерной практике?

Не-а, головы не достаточно. Нужны ещё инструментальные средсва. А своих нет. Рубанки и те называются - то "Зензубель" то "Шпунтубель" (нем.) а уж о программных средствах... Хорошо хоть чужими пользуемся. Только вот никак не пойму, почему российский программист разбирается в инструментальном ПО, лучше чем его автор? Или автор сам не знает, чего наваял?

- Тетрис, это святое! Идея супер!

- Скорее совсем не сталкиваюсь. Мой профиль - АСУТП, СКАДА, Нефть, Газ, Сименс, Адам... ПО и в самом деле - из серии "соединить два квадратика и покрасить", редко -Си, АСМ. Но блок схемы рисую...

Да вот ещё ТИГРАС, как память о прошлом, хобби для приятелей ваяющих памятники...

Изменено 20 января 2011 пользователем Baho

[vl 327]

Не-а, головы не достаточно. Нужны ещё инструментальные средсва. А своих нет.

А зачем свои? Если есть чужие, причем с высоким уровнем доступа.

Я даже не беру в учет пиратство, которое, надо признать помогло очень сильно развитию отечественных программеров. По крайней мере, при общении с иностранцами видно, что они владеют гораздо меньшим число продуктов, чем наши. Наши нахаляву много успевают попробовать, а те только купленное.

Есть и свободные средства разработки.

Я к тому, что для вхождения в программисты требуется очень низкий уровень доступа. Голова + компьютер+дешевый софт. Ниже в интеллектуальной деятельности доступ только у математиков и теоретических физиков: голова + ручка+ бумага.

Да еще в эпоху интернета, когда ты можешь скачать, разбираться и менять исходники операционной системы и прочих сложных продуктов. Участвовать в проектах разработки с другими людьми

А чтобы стать хорошим инженером что нужно:

- голова

- раньше кульман, а сейчас комп и дорогой софт (гораздо дороже, чем для софтописания)

- сложный проект, а точнее проекты, одного проекта мало. Причем не растянутыми на 10-15 лет, а в сжатые сроки

- реализация этого сложного проекта, а точнее проектов

- заводы

- куча денег

- и т.д.

То есть, стать хорошим инженером сложнее, чем хорошим программистом при одинаковых начальных человеческих данных.

- Тетрис, это святое! Идея супер!

я знал, что понравится :-). Ну а что, исходной постановке задачи соответствует: бренд, всемирная известность, родина.

- Скорее совсем не сталкиваюсь. Мой профиль - АСУТП, СКАДА, Нефть, Газ, Сименс, Адам... ПО и в самом деле - из серии "соединить два квадратика и покрасить", редко -Си, АСМ. Но блок схемы рисую...

Понятно. Но все же, представление о сложности этих продуктов имеете же.

Если Вы говорите, почему в России не создали таких продуктов, то все это обсуждали в топике про российский САПР, здесь то же самое. Причины не в глупости отечественных программеров, а в экономике

Другой пример сложных продуктов разрабатываемых в РФ: программы для высокочастотной торговли на бирже. То есть, когда покупка и продажи акций идет несколько раз в секунду. Здесь это как пример сложной математики.

Вобщем то таких примеров много, практически в каждой области деятельности. Я лишь хотел сказать, что разрабатывать наши программисты могут на уровне мировых стандартов.

А вот доводить до пользователя, раскручивать бизнес до мировых стандартов - не особо. Но это уже относится не только к программистам, верно?