СССР

[Osiris 1]

О заводе Плассон в Мааган Михаель не слыхали?

Был на Плассоне. Все там по взрослому. Но он похоже киббуцу не принадлежит.

70% имеет товарищ Гершон Пелег, а у киббуца там своя долька.

Кстати если есть желание можно себе тоже приобрести кусочек. Акции Плассона торгуются на Тель-Авивской бирже.

Крутецкая гостиница Мэджик Санрайс в киббуце возле Эйлата например тоже одному французскому еврейцу принадлежит

а у киббуца 15-20% не больше. Вот такие у нас коммуны.

[SVB 188]

чистый доход в 2 млн $ на несколько десятков семей- это тоже ведь не самый плохой результат.

Ну вот! Если эти несколько десятков семей (сколько конкретно?) — это порядка 100-120 работающих человек (?), то годовой доход на душу будет что-то около 15 000$ — прямо говоря не густо. Разумеется, не каждая крестьянская семья в России имеет такой душевой доход. Но вот если взять фермерские хозяйства в России, особенно в южной части России, то ещё не знаю "кто кого"...

[Sulla 17]

Ну вот! Если эти несколько десятков семей (сколько конкретно?) — это порядка 100-120 работающих человек (?), то годовой доход на душу будет что-то около 15 000$ — прямо говоря не густо.

Пустой разговор, конечно , но я так понимаю, что доход- это уже те ''сверх деньги'', которые остались после всего. Т.е. после разного рода затрат, включая выплаты по зарплате.

[SVB 188]

но я так понимаю, что доход- это уже те ''сверх деньги'', которые остались после всего.

Это называется прибыль, а не доход, если мне память не изменяет...

[Sulla 17]

Это называется прибыль, а не доход, если мне память не изменяет...

Да, действительно . В общем, черт его знает, как там у них с доходом или прибылью, могу только сказать совершенно точно, что живут они там в этом киббуце ну очень неплохо. Регулярно ездят за границу на отдых, каждая семья живет в своем отдельном доме, дети учатся в университетах. Чего еще надо? И что я еще знаю наверняка, что, когда я там работал, они каждый месяц покупали себе одну-две новые машины.

[volodja 77]

О, человек мозг включил, анализировать начал.

P.S.volodjaа Вы в Германию на ПМЖ или поработать уехали? Если поработать, то что-то уж очень надолго?

То есть правильным, верным путём иду? Ну, тогда ладно, не всё так плохо.

Нет, назад не поеду.

volodja, писал на трезвую голову?

Что то Красный фараон не слишком хотел отпускать "паразитов".

А про киббуцы херню пишете. Там люди живут в кайф.

SVB, вам же ясно сказали: те, кто там живет. А те, кто там работает со стороны, имеют очень неплохие условия, между прочим.

А вообще, нравятся мне эти рассуждения о ''шаблонных представлениях о киббуцах''... Там был пан Спортсмен- боксер по переписке. Так и с вами .

Sulla, ART, Osiris

Мне по статусу вообще не положено необдуманно говорить, всё-таки экспертная должность. Неужто вы думаете, я про кибуцы информацию предварительно не получил? И не из интернета, а от таких же евреев, как и вы, которые там работали; живут в Израиле, в Германии. Понятно, что ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЁННОЕ РАЗЛИЧИЕ мнений и опыта, как и у вас, но В ОБЩЕМ - основные пункты сходства с колхозами/совхозами/трудовым лагерем/армией (назовите как хотите, полной идентификации разумеется нет) следующие:

- Отсутствие частной собственности на средства труда и проживания, всё общее: имею ввиду, конечно, не личное имущество.

- Зарплата как таковая очень невелика, скорее карманные деньги.

- Оплачивается (не деньгами, просто бесплатно получаете) всё остальное: проживание, питание, обучение языку, впишите недостающее.

- Личного времени практически нет, жёсткий контроль за халявщиками, про отпуска не знаю (не уточнял), ребёнка в ясли/сад и работать (сидеть дома с ним не дадут).

- По работе либо договор на время (к примеру, обучение языку), либо бессрочно (кому нравится). Уйти, если нет обязательств по договору, можно в любое время, но стараются (ненавязчиво) опутать кредитами или условиями.

P.S. Как я понял, условия работы трансформировались/уются потихоньку и некоторые кибуцы уже больше напоминают обычные фирмы.

[Sulla 17]

Володя, я очень уважаю ваше мнение. Но я просто приведу пример тех двух конкретных киббуцников, с которыми я работал вместе на участке. Одну звали Галит. Работала она только до обеда, т.к. после обеда у нее каждый день был урок рисования. После урока- ежедневный дневной сон. Второго звали Эяль. Тот вообще работал только до 11 утра. После этого он каждый раз ездил в Тель-Авив, где он учился на курсах биржевых работников. Это на тему о личном времени, о жестком контроле, и т.д. Остальные киббуцники- я тоже не сказал бы, что они падали в обморок от усталости. Да и голодными или раздетыми они как-то не вглядели.

[volodja 77]

Володя, я очень уважаю ваше мнение. Но я просто приведу пример тех двух конкретных киббуцников, с которыми я работал вместе на участке. Одну звали Галит. Работала она только до обеда, т.к. после обеда у нее каждый день был урок рисования. После урока- ежедневный дневной сон. Второго звали Эяль. Тот вообще работал только до 11 утра. После этого он каждый раз ездил в Тель-Авив, где он учился на курсах биржевых работников. Это на тему о личном времени, о жестком контроле, и т.д. Остальные киббуцники- я тоже не сказал бы, что они падали в обморок от усталости. Да и голодными или раздетыми они как-то не вглядели.

Равно как и я ваше, спасибо.

Ваш пример этих двух людей не выглядит типичным, думаю, вы и сами это понимаете. Ясно, есть исключения. Но в основном там работают, и работают много. Никто же не говорит, что там падают с голоду, работают до изнеможения, тюремная дисциплина.... Но то, что халявить не дают -это факт. Оно и правильно, никто не сказал, что это плохо. Если кому не нравится - ради бога, ступай себе - ищи место другое.

Про покупку новой машины в месяц и про неплохо.... Я про это близко не слышал, но жить там конечно можно однозначно. Всё зависит от представлений о приличном уровне жизни.

[SVB 188]

они каждый месяц покупали себе одну-две новые машины.

Т.е. среди нескольких десятков семей в сумме каждый месяц одна-две новые машины?

Это значит, что если рассматривать на каждую отдельно взятую семью, то получится одна машина за 2-4 года? Это если всего: от 24 до 48 семей в киббуце. А если их (семей в киббуце) больше, то, соответственно арифметике, на каждую семью ещё реже будет приходиться новая машина?

[Sulla 17]

Но в основном там работают, и работают много. Никто же не говорит, что там падают с голоду, работают до изнеможения, тюремная дисциплина.... Но то, что халявить не дают -это факт.

Володя, мне кажется, что вы немного идеализируете свое представление об израильских киббуцниках . Скажу вам по секрету , что они зачастую халявят, да еще и как халявят. Тут мы уже просто возвращаемся к началу данного спора о коммунистических принципах и их последтвиях. А выезжают киббуцники как раз за счет людей ''со стороны''. Поверьте, за три года работы на киббуцном предприятии я много видел и много понял. Зато у них есть и немало положительного, что было заложено в коммунистическую теорию. Например, ни один киббуцник НИКОГДА и НИЧЕГО не украдет- ни у товарища, ни в киббуцном хозяйстве. Они все образованные и начитанные. Слушать их речь мне доставляло большое удовольствие. По-настоящему любят свою страну, но это, правда относится ко всем израильтяням. Или вот такой факт. Известно, что самые лучшие в мире военные летчики- это израильские. Так большинство из них- это киббуцники. Наверное, потому, что упорные все-таки .

[ART 511]

volodja

Но в основном там работают, и работают много. Никто же не говорит, что там падают с голоду, работают до изнеможения, тюремная дисциплина....

Володя приезжайте у меня есть возможность показать вам "изможденных непосильным трудом" киббуцников. Вы эти байки придержите для тех у кого дома проблемы с лапшой. До изнеможения на киббуцных полях трудятся тайландцы, а на киббуцных заводах наемные рабочие. Но не киббуцники.

[SVB 188]

До изнеможения на киббуцных полях трудятся тайландцы, а на киббуцных заводах наемные рабочие. Но не киббуцники.

Ах вот почему Sulla больше не работает на Маабарот! А что, разве наёмные рабочие в киббуцах — не люди? При определённом раскладе производства их может стать и больше — по количеству, чем непосредственных киббуцников? Таким образом, получаем по факту неуёмную колхозную эксплуатацию....

[Sulla 17]

Ах вот почему Sulla больше не работает на Маабарот!

Я не работаю больше в Маабарот потому, что там я не мог работать по специальности. Не нужен им был инженер-механик. Был там начальником участка.

[volodja 77]

Володя, мне кажется, что вы немного идеализируете свое представление об израильских киббуцниках . Скажу вам по секрету , что они зачастую халявят, да еще и как халявят. Тут мы уже просто возвращаемся к началу данного спора о коммунистических принципах и их последтвиях. А выезжают киббуцники как раз за счет людей ''со стороны''. Поверьте, за три года работы на киббуцном предприятии я много видел и много понял. Зато у них есть и немало положительного, что было заложено в коммунистическую теорию. Например, ни один киббуцник НИКОГДА и НИЧЕГО не украдет- ни у товарища, ни в киббуцном хозяйстве. Они все образованные и начитанные. Слушать их речь мне доставляло большое удовольствие. По-настоящему любят свою страну, но это, правда относится ко всем израильтяням. Или вот такой факт. Известно, что самые лучшие в мире военные летчики- это израильские. Так большинство из них- это киббуцники. Наверное, потому, что упорные все-таки .

Охотно верю. Я не говорил, что это плохо, и не говорил, что это хорошо. И я не про идеализацию и условия труда и халяву, а про сравнение киббуца и колхоза/совхоза/трудового лагеря/армии: некий такой гибрид из этих укладов. То есть получается, что сформулированные мной принципы верны.

Володя приезжайте у меня есть возможность показать вам "изможденных непосильным трудом" киббуцников. Вы эти байки придержите для тех у кого дома проблемы с лапшой. До изнеможения на киббуцных полях трудятся тайландцы, а на киббуцных заводах наемные рабочие. Но не киббуцники.

Я вроде написал, что

Никто же не говорит, что там падают с голоду, работают до изнеможения, тюремная дисциплина...

. И мне понятно, что коренные обитатели новичков и инородцев гоняют больше и на них выезжают маленько. Конечно, если есть кому работать и работа идёт, прибыль имеется, кто же своих заставлять будет? Верю, что паразитируют на труде тайских пролетариев и наёмных рабочих. Опять же сравнение с дедовщиной в армии.

Писал тоже, что, по словам приятелей, многие киббуцы в фирмы трансформировались. То есть киббуцники типа акционеров стали, а какой же акционер будет работать сам....

Ещё раз, ребята: сформулированные мной принципы сравнения с колхозом/.... В ОБЩЕМ верны, я правильно понимаю?

[Osiris 1]

При определённом раскладе производства их может стать и больше — по количеству, чем непосредственных киббуцников? Таким образом, получаем по факту неуёмную колхозную эксплуатацию.... angry.gif

Сегодня киббуцы уже не те. С традиционным укладом осталось совсем немного. Многие обанкротились да и идеология исчезает.

[Sulla 17]

Ещё раз, ребята: сформулированные мной принципы сравнения с колхозом/.... В ОБЩЕМ верны, я правильно понимаю?

Не знаю, что и сказать. Любой колхозник без бутылки водки свой день и не заканчивает. Вряд ли вы найдете хотя бы одного киббуцника, который выпил рюмку водки даже один раз в жизни.

[Alisa 7]

Не знаю, что и сказать. Любой колхозник без бутылки водки свой день и не заканчивает. Вряд ли вы найдете хотя бы одного киббуцника, который выпил рюмку водки даже один раз в жизни.

Sulla, больше так не говорите. Это признак того, что аргументов не осталось.

[ART 511]

volodja

Ещё раз, ребята: сформулированные мной принципы сравнения с колхозом/.... В ОБЩЕМ верны, я правильно понимаю?

Принципы те же. Реализация та же. Результат другой.

[volodja 77]

Не знаю, что и сказать. Любой колхозник без бутылки водки свой день и не заканчивает. Вряд ли вы найдете хотя бы одного киббуцника, который выпил рюмку водки даже один раз в жизни.

Может оно и верно, много пьют в деревнях. Но в киббуце насчёт ни одного и ни один раз - не верю. Неужели вы вообще непьющий? Или киббуцники из Союза не пьют? Не поверю. Может не в таких масштабах, и не с такими последствиями, но вообще не пить не могут. Что они, абстиненты что-ли или зарок давали?

Принципы те же. Реализация та же. Результат другой.

Может быть, может быть. Хотя и в СССР богатые колхозы/совхозы были, и вроде неплохо там жили. Не знаю сам, сужу по рассказам сослуживцев из деревень.

[Солодов 2]

Хотя и в СССР богатые колхозы/совхозы были, и вроде неплохо там жили. Не знаю сам, сужу по рассказам сослуживцев из деревень.

Это никак не характеризует колхозную систему в целом. "Богатые колхозы/совхозы" - это идеологическая визитка местного райкома партии, остальные хозяйства района были лежачими.

Вообще, сопоставлять колхозы с другими сельхозобразованиями в других странах вряд ли правомерно. Колхозник до 1974 года - это крепостник без паспорта, без зарплаты в денежном выражении, без права выезда за пределы района (только в райцентр на выходные, и больше - никуда). Таким образом, колхозы если и сравнивать, то с аналогичными образованиями эпохи феодализма. Хотя, канешь, феодалы студентов и школяров на уборку картофеля не отправляли. Крестьяне сами как-то управлялись. Может, дело в том, что тогда в Европе картофеля ещё не было? :0)... С другой стороны, как убирали дети хлопок в советской средней азии - настоящий феодализм, с жёсткой подушной выработкой, с ненормированным раб-днём, с похлёбкой ближе к полуночи. Ужос...