Смещение системы координат для операции

[nazar_ko 1]

Здравствуйте.

Имеется следующая ситуация: программируем детали для прототайпинга. Отдельно каждую операцию для отдельной установки на станок. Раньше все детали программировались на одной плоской плите и никто не заморачивался со смещением, то есть в каждой в программе фигурировал G54 и все (рабочая система координат для простой плиты).

Но появилась необходимость часто закреплять деталь в тисках. Для тисков на станке была задана новая рабочая система координат G55.

Дальше: в ПроИ существует параметр FIXT_OFFSET_REG, который отвечает за номер рабочей системы координат (1 - G54, 2 - G55 и т.п.). Но параметр задается отдельно для каждой последовательности (sequence). А в операции бывает и 30, и 50 сиквенсов. Для каждого вводить тот-же параметр глупо ИМХО.

Вопрос: можно ли автоматически задать этот параметр FIXT_OFFSET_REG для всех сиквенсов операции?

[Pro_fanat 2]

Создаёте подпрограмму (Subroutine), выбираете сиквенсы для размножения, смещения по осям оставляете нулевыми. В разделе CL Output Style ставите галочки на Multax и Copy CL. В разделе Define pattern указываете количество повторов. На вкладке Fixture ставите начальный регистр (например 54) и приращение. В постпроцессоре конечно должен быть включен вывод fixture offsets.

Однако ИМХО не есть хорошо полностью обрабатывать деталь в одной системе координат, а потом переходить к другой. Лучше отработать одним инструментом в G54, G55, G56 и т.д, потом следующим, чтобы не тратить время на смену. Поэтому я делаю так. Создал сиквенс с FIXT_OFFSET_REG - 54, скопировал тут же вставил и поменял на 55 и т.д.

[nazar_ko 1]

Как написал выше

Отдельно каждую операцию для отдельной установки на станок.

Несколько операций для того, чтобы одну деталь обработать с разный сторон.

Поэтому у нас практика такая: сначала деталь полностью обрабатывается с одной установки всеми необходимыми фрезами (смены инструмента происходит быстро). Потом деталь устанавливается по другому (если необходимо) в тиски и тоже обрабатывается полностью, и т.д. Для обработки в тисках другая рабочая система координат G55.

как по мне, то автоматическая смена инструмента происходит быстрее чем снять заготовку и вручную закрепить ее в тисках. Ах да, еще и тиски нужно установить.

Тот способ, что вы описали, как-то сложно все и, как я понял, можна обработать той же программой несколько деталей на разных рабочих координатах. Это не то что мне нужно.

Я уже решил задачу по другому:

Отдельно создал три файла:

ofsetl_0.ncl

SET / OFSETL,  OFF

ofsetl_1.ncl

SET / OFSETL,  1

ofsetl_2.ncl

SET / OFSETL,  2

В настройках операции есть пункты Startup File и Shutdown File. В Startup File указал или ofsetl_1.ncl или ofsetl_2.ncl в зависимости какое смещение нужно для операции (G54 или G55). При Создании *.ncl файла в начало будет добавлено SET / OFSETL, 1 или SET / OFSETL, 2. Также в Shutdown File указан ofsetl_0.ncl и в выходной файл будет добавлено SET / OFSETL, OFF.

Далее постпроцессор обрабатывает и в начале операции задает смещение G54 (или G55). В конце операции смещение отменяется. Все просто.

Условие: файлы ofsetl_0.ncl, ofsetl_1.ncl и ofsetl_2.ncl обязательно должны находится в рабочей директории.

Надеюсь кому-то это также поможет.

[Pro_fanat 2]

Я неправильно понял ваш топик, но для получения объединённой программы из нескольких операций с разными системами координат, принцип тот же самый что я написал. Создаём на каждую операцию свою Subroutine, указав количество повторов 1 (выводится только оригинал) и номер регистра (на первую 54, на вторую 55 и т.д.). Затем стандартная процедура получения объединённых программ - CL Data - Select Set - Create - вводите имя - выбираете нужные операции. Что тут сложного?

В вашем варианте, при изменении в каком нибудь сиквенсе, нужно сначала обновить файлы ofsetl_0.ncl, ofsetl_1.ncl и ofsetl_2.ncl, а потом только POSTить конечную программу.

[nazar_ko 1]

для получения объединённой программы из нескольких операций с разными системами координат, принцип тот же самый что я написал. Создаём на каждую операцию свою Subroutine, указав количество повторов 1 (выводится только оригинал) и номер регистра (на первую 54, на вторую 55 и т.д.). Затем стандартная процедура получения объединённых программ - CL Data - Select Set - Create - вводите имя - выбираете нужные операции.

спасибо за описанный метод, но мне не нужно объединённой программы из нескольких операций с разными системами координат. Мне как раз нужно отдельную программу для каждой отдельной операции, а каждая отдельная операция подразумевает новую установку той-же заготовки для обработки с другой стороны. Что поделаешь, у нас производственный процесс так настроен, и я не вижу причин что-то менять, да и не в мой компетенции это.

В вашем варианте, при изменении в каком нибудь сиквенсе, нужно сначала обновить файлы ofsetl_0.ncl, ofsetl_1.ncl и ofsetl_2.ncl, а потом только POSTить конечную программу.

Файлы ofsetl_0.ncl, ofsetl_1.ncl и ofsetl_2.ncl всегда остаются неизменными. Они просто добавляются в начало и в конец создаваемого ncl-файла для отдельной операции CL Data - Output - Select One - Operation. Конечно, при изменении какого нибудь сиквенса в операции всю программу придется пересчитывать, но я не вижу здесь проблемы.

С Новым Годом!

Удачи всем.

[Racer 0]

Через меню CL Data - Operation -... File-MCD. Проина под рукой нету, поэтому за точность не ручаюсь. В принципе человек правильно до этого написал. Все операции с выводом CL Data через одноименное меню.

[Павел Ишмулкин 0]

Здравствуйте Уважаемый Pro_fanat!

А если необходимо вывести все переходы одной операции, но некоторые переходы должны быть выполнены с разными "нулями" (G54, G55,...), то есть в одной операции ДОЛЖНО БЫТЬ несколько систем координат. На данный момент, я так представляю себе, что возможно в операции иметь одну систему координат? Почему такой вопрос, потому что помимо "собранной" УП, необходимо получить еще и отчетные документы. В Вашем случае, одна программа будет включать несколько операций, а нужно (мне), чтобы в одной операции была одна программа с разными нулями.

[AlexK76 6]

2 часа назад, Павел Ишмулкин сказал:

Здравствуйте Уважаемый Pro_fanat!

А если необходимо вывести все переходы одной операции, но некоторые переходы должны быть выполнены с разными "нулями" (G54, G55,...), то есть в одной операции ДОЛЖНО БЫТЬ несколько систем координат. На данный момент, я так представляю себе, что возможно в операции иметь одну систему координат? Почему такой вопрос, потому что помимо "собранной" УП, необходимо получить еще и отчетные документы. В Вашем случае, одна программа будет включать несколько операций, а нужно (мне), чтобы в одной операции была одна программа с разными нулями.

В параметрах перехода FIXT_OFFSET_REG записываете нужное значение (54, 55, и т.д.). Это значение и выводиться в код (G54, G55, и т.д.), при условии, что у  Вас правильно настроен постпроцессор.

[Павел Ишмулкин 0]

Насчет FIXT_OFFSET_REG, я уже понял... Но может я не правильно объяснил свою проблему? Постараюсь еще раз:

1. Имеем станок с поворотным столом относительно Y (ось поворота B);

2. Требование технологов и наладчиков, чтобы на каждый поворот 0, 90, 180, 270 назначался свой станочный "Ноль", соответственно G54, G55, G56, G57.

3. Каждый Станочный "Ноль",я обязан программно перемещать/поворачивать. Я это делаю с помощью локальной CSYS перехода, но в выводе указываю (параметр COORDINATE_OUTPUT), я указываю MACHINE_CSYS. В результате получаю УП в локальной системе координат, но перед этим ПП вставляет TRANS X,Y,Z и AROT X,Y,Z. 

4. Проблема в том, что операция в CREO, может иметь только одну систему координат. И в этом случае существует всего два уровня вложенности преобразования координат, а мне нужно ТРИ. Ну то есть в одной операции несколько систем координат, которые возможно транслировать для локальных переходов.

5.   ...Вполне допускаю, что я не совсем понимаю в принципе понятия "Смещения нуля". Но на текущий момент я понимаю так. Что в операции присутствует CSYS, физически совпадающая сG54. При необходимости я создаю дополнительные локальные CSYS и система мне выводит УП в локальных CSYS, преобразованных от системы координат операции, то есть G54. Но в то же время необходимо, в ЭТОЙ ЖЕ операции задействовать второй ноль G55 и уже относительно него начинать выполнять локальные преобразования. Подскажите,  где я заблуждаюсь!

[fenics555 210]

1 час назад, Павел Ишмулкин сказал:

2. Требование технологов и наладчиков, чтобы на каждый поворот 0, 90, 180, 270 назначался свой станочный "Ноль", соответственно G54, G55, G56, G57.

Таким образом у Вас должно в крео быть также 4 системы координат и 4 операции. Без локалок!!!

В каждой операции в каждом переходе вставляете нужный FIXT_OFFSET_REG. 

При выводе вусе будет гуд.

[Павел Ишмулкин 0]

2 часа назад, fenics555 сказал:

Таким образом у Вас должно в крео быть также 4 системы координат и 4 операции. Без локалок!!!

В каждой операции в каждом переходе вставляете нужный FIXT_OFFSET_REG. 

При выводе вусе будет гуд.

Про то, что если нужно 4 станочных нуля, то нужно создавать четыре операции, я уже догадался, но подумал, а вдруг можно в одной операции использовать несколько нулей... "Чудес на свете не бывает"

[LxCoder 32]

В 10.07.2017 в 15:25, Павел Ишмулкин сказал:

Про то, что если нужно 4 станочных нуля, то нужно создавать четыре операции, я уже догадался, но подумал, а вдруг можно в одной операции использовать несколько нулей... "Чудес на свете не бывает"

Бывает. ;) Но это не чудеса. Можно использовать сколько угодно нулей и смещений. Создавайте локальные CSYS где вам угодно в одной операции, присмотритесь к параметру COORDINATE_OUTPUT - почитайте, для чего он нужен в хелпе... Таким образом, изменив номер выводимой СК через параметр FIXT_OFFSET_REG и изменив начало вывода координат на сиквенсное вы получите УП относительно другого ноля при новом положении детали. 

[Павел Ишмулкин 0]

В 15.07.2017 в 02:50, LxCoder сказал:

Бывает. ;) Но это не чудеса. Можно использовать сколько угодно нулей и смещений. Создавайте локальные CSYS где вам угодно в одной операции, присмотритесь к параметру COORDINATE_OUTPUT - почитайте, для чего он нужен в хелпе... Таким образом, изменив номер выводимой СК через параметр FIXT_OFFSET_REG и изменив начало вывода координат на сиквенсное вы получите УП относительно другого ноля при новом положении детали. 

LxCoder Спасибо за ответ!. Но ситуация немножко другая. То что такое параметр COORDINATE_OUTPUT (вывод перемещений относительно CSYS операции или перехода) - это понятно и что такое FIXT_OFFSET_REG (выдача в ncl файл SET / OFSETL,  54  или SET  OFSETL,  OFF )тоже понятно, но:

1. Мне необходимо смещение локальных CSYS В ОДНОЙ ОПЕРАЦИИ  от разных родительских CSYS. Ну то есть деталь "лежит" на столе. При нулевом положении G54, мне необходимо несколько раз развернуть или переместить локальную CSYS. Все работает хорошо. Но дальше мне необходимо повернуть деталь на 90", 180", 270"... градусов и на каждый поворот свой ноль - G55, G56, G57 и т.д. Так как деталь "лежит" на столе, а не закреплена в установочном приспособлении, по этой причине ось вращения детали не совпадает с осью вращения стола. А дальше для каждого нуля (G55, G56, G57...) мне необходимо выполнить дополнительные трансляции. Вот и получается, что в операции, должен быть список родительских CSYS, а она одна.
2. По этой причине я пытаюсь "изобразить" два варианта постпроцессоров - Первый, от одной родительской CSYS и пытаюсь обработать CAMERA через два преобразования. ТRANSLATE вроде победил для ортогональных поворотов, а вот с ROTATE, все гораздо сложнее. Поэтому рассматриваем второй вариант, где на каждый поворот - своя операция. А в УП набираем переходы, с помощью SET. Этот вариант работает надежно, но неудобно для программистов, для которых было бы удобней "естественный" порядок переходов и ОДНА операция.
3. Описываемую проблему я посмотрел, как реализована в NX. Там "планеризация" выполняется "на лету", то есть все стратегии "Planar machining", для которых необходимо условие - чтобы ось инструмента, должна быть коллинеарной оси Z .NX сам вставляет TRANS и ROTATE, а в заголовке программы можно указывать ИЗ СПИСКА, какую CSYS применять...

... Ну может я опять не совсем разобрался, но мне кажется, что в CREO - это ограничение, что одна CSYS в операции?

[Fedor 1 597]

http://old.exponenta.ru/soft/Mathemat/pinega/a9/a9.asp   Вот тут разбирался как работать с координатами, может пригодится... :) 

[LxCoder 32]

12 часа назад, Павел Ишмулкин сказал:

LxCoder Спасибо за ответ!. Но ситуация немножко другая. То что такое параметр COORDINATE_OUTPUT (вывод перемещений относительно CSYS операции или перехода) - это понятно и что такое FIXT_OFFSET_REG (выдача в ncl файл SET / OFSETL,  54  или SET  OFSETL,  OFF )тоже понятно, но:

1. Мне необходимо смещение локальных CSYS В ОДНОЙ ОПЕРАЦИИ  от разных родительских CSYS. Ну то есть деталь "лежит" на столе. При нулевом положении G54, мне необходимо несколько раз развернуть или переместить локальную CSYS. Все работает хорошо. Но дальше мне необходимо повернуть деталь на 90", 180", 270"... градусов и на каждый поворот свой ноль - G55, G56, G57 и т.д. Так как деталь "лежит" на столе, а не закреплена в установочном приспособлении, по этой причине ось вращения детали не совпадает с осью вращения стола. А дальше для каждого нуля (G55, G56, G57...) мне необходимо выполнить дополнительные трансляции. Вот и получается, что в операции, должен быть список родительских CSYS, а она одна.
2. По этой причине я пытаюсь "изобразить" два варианта постпроцессоров - Первый, от одной родительской CSYS и пытаюсь обработать CAMERA через два преобразования. ТRANSLATE вроде победил для ортогональных поворотов, а вот с ROTATE, все гораздо сложнее. Поэтому рассматриваем второй вариант, где на каждый поворот - своя операция. А в УП набираем переходы, с помощью SET. Этот вариант работает надежно, но неудобно для программистов, для которых было бы удобней "естественный" порядок переходов и ОДНА операция.
3. Описываемую проблему я посмотрел, как реализована в NX. Там "планеризация" выполняется "на лету", то есть все стратегии "Planar machining", для которых необходимо условие - чтобы ось инструмента, должна быть коллинеарной оси Z .NX сам вставляет TRANS и ROTATE, а в заголовке программы можно указывать ИЗ СПИСКА, какую CSYS применять...

... Ну может я опять не совсем разобрался, но мне кажется, что в CREO - это ограничение, что одна CSYS в операции?

Что у вас за станок? Зачем вам TRANSLATE и ROTATE? Это все делается с обычных векторов инструмента без этих команд в ncl... Вам просто нужен нормальный постпроцессор и пара процедур пересчета смещения начала СК, если она находится не на оси вращения детали. А тот метод, что вы привели, мягко сказать, неудобен. Я более чем уверен, вашу проблему можно решить иначе. Если хотите, можете прислать мне в личку, я на досуге могу посмотреть и, может быть, предложить что-то более адекватное, чем присвоение каждому углу поворота новой СК. 

[Павел Ишмулкин 0]

11 час назад, LxCoder сказал:

Что у вас за станок? Зачем вам TRANSLATE и ROTATE? Это все делается с обычных векторов инструмента без этих команд в ncl... Вам просто нужен нормальный постпроцессор и пара процедур пересчета смещения начала СК, если она находится не на оси вращения детали. А тот метод, что вы привели, мягко сказать, неудобен. Я более чем уверен, вашу проблему можно решить иначе. Если хотите, можете прислать мне в личку, я на досуге могу посмотреть и, может быть, предложить что-то более адекватное, чем присвоение каждому углу поворота новой СК. 

Здравствуйте LxCoder!

Станок PAMA SPEADRAM 2000 (Горизонтальный). К стандартным X Y Z A B C, добавлены еще V (пододвинуть стол в направлении Z) и W (Вытянуть удлинитель шпинделя). Сменные головы, которые могут вращаться по углам А и С. А также поворотный стол вращающийся по В (относительно Y). Пока все поворотные оси, только для позиционирования, непрерывной 5-осевой обработки нет.

... По поводу того, что на каждый поворот свой "железный" ноль - это требование наладчиков, потому что детали весом до 10 т, можно только положить на стол, без приспособления, а дальше стандартных четыре "железных" нуля : 0 - G54, 90-G55, 180-G56, 270-G57. На любой ноль может быть применена поворотная голова, поэтому сразу необходима трансформация к G54 ...G57. Еще такое требование, что сначала голова должна пройти по "кругу" (перемещаясь между G54...G57), потом поменять инструмент в голове, и снова пройти по "кругу"... и так для каждой головы или инструмента без головы. Именно поэтому мне нужно, как минимум четыре "железных" нуля, которые затем нужно еще и трансформировать. И это все в одной операции, потому как деталь-то установлена 1 раз. 

[LxCoder 32]

В ‎18‎.‎07‎.‎2017 в 07:03, Павел Ишмулкин сказал:

... Пока все поворотные оси, только для позиционирования, непрерывной 5-осевой обработки нет.

Слово "пока" настораживает :) У вас там тогда вообще беда будет. Из под одного поста в одной операции на разные СК да еще и непрерывку вы вряд ли получите... В принципе, пока то что вы описываете, тоже можно привязать к одному нолю, несмотря на кажущуюся сложность. Другое дело, что корректировать геометрию детали тогда станет менее удобно - в вашем-то случае достаточно просто сдвинуть нужную СК на станке, а с одной системой уже не все так просто.

В общем, на мой взгляд, задача конечно не простая, но решаемая. И не нужно все-таки никаких трансформаций. Здесь нужен правильно настроенный пост, целая куча условностей в самом Creo, небольшой набор подпрограмм на самом станке и желание переучить наладчиков (а у них - желание переучиться). И если с первыми тремя пунктами проблемы обычно не возникают - то последние два, как правило, невыполнимые:)))

Скажу честно, в том виде, как вы хотите, т.е. смещение локальных СК от разных родительских СК в одной операции - я не знаю как сделать. Родительская СК подразумевает под собой основную СК операции, иначе не будет никаких TRANSLAT-ов или ROTATE-ов относительно других локалок. Это значит, что вам все-таки придется клепать несколько операций. А потом сшивать полученные файлы УП вручную.

 

[Павел Ишмулкин 0]

13 часа назад, LxCoder сказал:

Слово "пока" настораживает :) У вас там тогда вообще беда будет. Из под одного поста в одной операции на разные СК да еще и непрерывку вы вряд ли получите... В принципе, пока то что вы описываете, тоже можно привязать к одному нолю, несмотря на кажущуюся сложность. Другое дело, что корректировать геометрию детали тогда станет менее удобно - в вашем-то случае достаточно просто сдвинуть нужную СК на станке, а с одной системой уже не все так просто.

В общем, на мой взгляд, задача конечно не простая, но решаемая. И не нужно все-таки никаких трансформаций. Здесь нужен правильно настроенный пост, целая куча условностей в самом Creo, небольшой набор подпрограмм на самом станке и желание переучить наладчиков (а у них - желание переучиться). И если с первыми тремя пунктами проблемы обычно не возникают - то последние два, как правило, невыполнимые:)))

Скажу честно, в том виде, как вы хотите, т.е. смещение локальных СК от разных родительских СК в одной операции - я не знаю как сделать. Родительская СК подразумевает под собой основную СК операции, иначе не будет никаких TRANSLAT-ов или ROTATE-ов относительно других локалок. Это значит, что вам все-таки придется клепать несколько операций. А потом сшивать полученные файлы УП вручную.

 

Здравствуйте LxCoder. Ну наверное я донес до Вас свою проблему, просто по прошествии 10 лет, в течение которых я не занимался программированием ЧПУ, много воды утекло и я подумал, что отстал от жизни. Ведь тогда у нас не было многофункциональных ОЦ. И проблем с трансформациями у нас тогда тоже не было. ... Но вот насчет того, что в ПРО/Е в операции существует только одна СК, думаю это ограничение. В NX - список СК. 

Ну да ладно - со времени этой переписки мы ввели некоторые условности, которые помогают "жить" с этим ограничением. Есть только одно подозрение, что когда мы будем "прикручивать" MFG сессию к техпроцессу MPMLink, то тогда возникнет несоответствие между списком операций, потому как в MFG будут дополнительные "фантомные" операции.

... Тут вот еще какая проблема в ПРО/Е нарисовалась. Как запрограммировать обработку план-суппортом нецилиндрической поверхности вращения. Деталь лежит на столе, нужно обработать осевые патрубки. Ничего кроме, как токарного перехода не придумал. УП то я получу, а вот как симуляцию выполнить(в самом CREO), не знаю. Одна надежда - на VERICUT. 

А за помощь спасибо! 

[LxCoder 32]

16 часов назад, Павел Ишмулкин сказал:

... Тут вот еще какая проблема в ПРО/Е нарисовалась. Как запрограммировать обработку план-суппортом нецилиндрической поверхности вращения. Деталь лежит на столе, нужно обработать осевые патрубки. Ничего кроме, как токарного перехода не придумал. УП то я получу, а вот как симуляцию выполнить(в самом CREO), не знаю. Одна надежда - на VERICUT. 

А за помощь спасибо! 

У нас на предпиятии тоже имеется станок с план-суппортом, а точнее, фрезерный станок с подключаемым суппортом для токарной обработки. Это TREVISAN DS300/70C. Оригинальный станок, с его помощью можно обрабатывать токарным способом отверстия и валы любой конфигурации (в пределах смещения резца). В этом станке вращается сам токарный резец, а не деталь, следовательно элементы обработки могут находиться в разных местах заготовки, и быть смещены относительно центра поворота детали. Так вот, кстати, наши наладчики тоже нас заставили на этом станке применять "железные" системы под каждый поворот, как я с ними не бился. Благо станок только 4-х осевой+токарный план-суппорт.

Так вот для него мы тоже пишем программы через токарно-фрезерную обработку, но, если имеются токарные элементы с разных сторон детали - мы оформляем это отдельной операцией и позже сшиваем с основной программой вручную. У меня даже в посте памятка про это написана (я году в 2007-2008 его писал). Хотя сейчас, уже с высоты кое-какого опыта, я бы все таки этот пост переделал. Правда, людей, работающих с УП переделать сложнее...

А проверить - вы правы, только через Верикат. Верикатовскую модель мы делали не сами (хотя знающие люди есть), но ввиду сложности и необычности самого станка - покупали у спецов. 

Изменено 20 июля 2017 пользователем LxCoder

[Павел Ишмулкин 0]

7 часов назад, LxCoder сказал:

У нас на предпиятии тоже имеется станок с план-суппортом, а точнее, фрезерный станок с подключаемым суппортом для токарной обработки. Это TREVISAN DS300/70C. Оригинальный станок, с его помощью можно обрабатывать токарным способом отверстия и валы любой конфигурации (в пределах смещения резца). В этом станке вращается сам токарный резец, а не деталь, следовательно элементы обработки могут находиться в разных местах заготовки, и быть смещены относительно центра поворота детали. Так вот, кстати, наши наладчики тоже нас заставили на этом станке применять "железные" системы под каждый поворот, как я с ними не бился. Благо станок только 4-х осевой+токарный план-суппорт.

Так вот для него мы тоже пишем программы через токарно-фрезерную обработку, но, если имеются токарные элементы с разных сторон детали - мы оформляем это отдельной операцией и позже сшиваем с основной программой вручную. У меня даже в посте памятка про это написана (я году в 2007-2008 его писал). Хотя сейчас, уже с высоты кое-какого опыта, я бы все таки этот пост переделал. Правда, людей, работающих с УП переделать сложнее...

А проверить - вы правы, только через Верикат. Верикатовскую модель мы делали не сами (хотя знающие люди есть), но ввиду сложности и необычности самого станка - покупали у спецов. 

Здравствуйте LxCoder!

Вы все описали, как я и предполагал! Видимо так и придется двигаться дальше. После доработки постпроцессора, который бы хоть что-то выдавал, придется разрабатывать 3D модель верикаточного станка, со сменой голов, с поддержкой план-суппорта и т.д. 

Еще раз спасибо за ответы, чудес к сожалению не лучилось