Твердое тело или поверхность

[swed 0]

Извините, проходит.

Это о чем?

Я о том, что дополнительно нужно определять сторону фрезерования в случае, если я указал только поверхность для обработки.

Если я накладу ограничений, что фрезе деваться некуда, то она догадается о стороне фрезерования.

Изменено 1 декабря 2009 пользователем swed

[Soling 7]

Это о чем?

Я о том, что дополнительно нужно определять сторону фрезерования в случае, если я указал только поверхность для обработки.

Если я накладу ограничений, что фрезе деваться некуда, то она догадается о стороне фрезерования.

Так при таких условиях Вы обязаны дать две поверхности! Фокусы, А это именно фокусы, с обработкой по отдельным поверхностям, типа того, что рисовал, рассчитаны на то, что прога заведомо не видит то, что перекрыла верхняя. Нет у нее степени свободы туда влезть, значит те зоны для не не существуют. Дайте ей такую возможность, и она честно выберет весь материал в ноль. Сначала сверху, а потом снизу.

По сути не надо ей знать, какая сторона у поверхности внутри, какая снаружи. Поверхность есть ноль, а стало быть не имеет сторон. Построение пути идет по принципу - "могу влезть - не могу влезть". Если при 5 осях нет боковых поверхностей, считайте - нет детали. Одна стружка.

Изменено 1 декабря 2009 пользователем Soling

[swed 0]

Дайте ей такую возможность, и она честно выберет весь материал в ноль. Сначала сверху, а потом снизу.

О чем и речь. Я пытаюсь сказать, что нужна информация о том куда надо лезть а куда нет. В поверхностной модели этой инфы нет. В твердотельной модели - есть. Другой вопрос умеет ли CAM взять эту информацию из твердотельной модели, или ему всегда нужно указать что обработать и что не трогать при этом.

[Soling 7]

О чем и речь. Я пытаюсь сказать, что нужна информация о том куда надо лезть а куда нет. В поверхностной модели этой инфы нет. В твердотельной модели - есть. Другой вопрос умеет ли CAM взять эту информацию из твердотельной модели, или ему всегда нужно указать что обработать и что не трогать при этом.

Да нет. Вы не правы разделяя на поверхностные и твердотельные. Это надуманное понятие. Для удобного обозначения замкнутого набора поверхностей.

Вот пример:

На картинке явно не твердотельная конструкция. Сразу вспомним, что имеется условие учета формы поверхности фрезы. Договоримся, что зазоры между поверхностями не превышают диаметр фрезы. При этом условии она влезть в них не может.

Ну, а дальше все понятно. Как только какая либо точка поверхности фрезы совпадет с точкой принадлежащей поверхности детали - цель достигнута.

Дальше фреза не пойдет. Вывод : информация о том, какая сторона внутри, какая снаружи, совершенно избыточна.

Изменено 1 декабря 2009 пользователем Soling

[MFS 248]

Не могу эту фичу реализовать в СВ. У кого есть что сказать, подскажите плиз. (придать толщину не проходит )

Значит не замыкают твои поверхности с точки зрения ЫЦ однозначный объем. Упс. Лечить надо.

Кто бы спорил. Только напрвление о котором говорите есть некий внешний условный аттрибут. Как его вычислить или определить?

Прочитать свойство поверхности. Оно там записано. Вы понимаете? NURBS в той версии, которая используется в CADах и пишется, например в IGES имеет лицевую сторону и изнанку. Об это мы вам тут говорим раз, наверное, 10-ый. Используется это в CAM или нет - личное дело самого CAMа и его настроек.

[swed 0]

Об это мы вам тут говорим раз, наверное, 10-ый.

Где у палки лево или право (верх или низ) ...

Да нет. Вы не правы разделяя на поверхностные и твердотельные. Это надуманное понятие. Для удобного обозначения замкнутого набора поверхностей.

Там в этом наборе поверхностей есть один ключевой момент, с которого и началось твердотельное моделирование. Поверхностное было за долго до этого. Другое, что CAM до этого дело нет. С этим согласен. Хотя всякие модули для авто сверления или другой автоматической обработки, должны распознать типовой элемент. Что они там распознают по приведенной выше картинке, я сказать не берусь.

[volodja 77]

Бери и ищи только точки в которых поверхность инструмента совпадает по нормали с поверхностю обработки, по той же нормали. Набор этих точек и будет путем обработки. А "внутри - снаружи" определяется от точки отсчета, которая находится, понятно в инструменте.

Внутри/снаружи определяется по системе координат/оси установки инструмента. И думаю, только по ним. Переверните их и обработка будет с другой стороны.

Вопрос сроди Чапаевскому - а вы за большевиков аль за коммунистов

За интернационал.

Например, при 5-и координатной обработке, если инструмент не концевой, легко привести поверхности которые будут иметь несколько зон внутри снаружи, в которые можно добраться с оси концевого инструмента.

Верно, уж для пяти осей точно не проходит, так как там есть одно существенное отличие от других (3+2 и 2.5 оси) видов обработки: играет роль не только вектор нормали к поверхности, но и максимально допустимая глубина распознавания поверхностей, как бы "проникания" инструмента в деталь (не знаю как точнее Einsatztiefe перевести).

Кто бы спорил. Только напрвление о котором говорите есть некий внешний условный аттрибут. Как его вычислить или определить? Нормаль понятно как - из описания поверхности.

В каждой системе по-разному, нажимается кнопка какая-либо. Это как свойство, аттрибут поверхности. Из Тебиса картинку приложу завтра.

Ok! Вертикальную стенку с какой стороны обработать как распознать автоматом? Как быть при много осевой обработке? Как быть если фреза дисковая (поднутрения)?

Чисто вертикальная стенка без пола - проблема в любой системе. Не всегда и не 100% распознаётся в САМ.

При 5 осях написал выше про параметр инструмента, сюда же относится про поднутрения в пяти осях. Про дисковую фрезу и поднутрения 3 оси не знаю....

Прошу прощения, если обидел. Ничего безапелляционно не утверждал, тем более в пренебрежительной форме.

Понял, проехали, ерунда.

Сомневаюсь. И сильно. Наличие "материала", даже при исчезающе малой толщине, строго диктует наличие, как минимум, второй поверхности.

Понятно, что никакого материала нет. Я просто пытаюсь понять, как это направление поверхности выбирается (то, что оно существует, считаю очевидным, потому что его можно посмотреть в вышеперечисленых САПРах). Его нельзя заранее узнать, оно задаётся системой как-то. Вот я и гадаю, как....

Так при таких условиях Вы обязаны дать две поверхности! Фокусы, А это именно фокусы, с обработкой по отдельным поверхностям, типа того, что рисовал, рассчитаны на то, что прога заведомо не видит то, что перекрыла верхняя.... По сути не надо ей знать, какая сторона у поверхности внутри, какая снаружи. Поверхность есть ноль, а стало быть не имеет сторон. Построение пути идет по принципу - "могу влезть - не могу влезть". Если при 5 осях нет боковых поверхностей, считайте - нет детали. Одна стружка.

Не надо двух поверхностей, есть одна деталь (солид/поверхность) и система координат, от которой рассчитывается программа. Этого совершенно достаточно.

Приведите пример такой детали, где это возможно. Я утверждаю, что даже если нет боковых поверхностей, то все равно будет деталь.

Да нет. Вы не правы разделяя на поверхностные и твердотельные. Это надуманное понятие. Для удобного обозначения замкнутого набора поверхностей.

Дальше фреза не пойдет. Вывод : информация о том, какая сторона внутри, какая снаружи, совершенно избыточна.

Совершенно справедливо. Плюс ещё один вывод: поверхности, которые внутри, фреза просто сразу отбрасывает, без всяких оценок и расчётов.

Хотя всякие модули для авто сверления или другой автоматической обработки, должны распознать типовой элемент. Что они там распознают по приведенной выше картинке, я сказать не берусь.

Распознают, и тоже без разницы: замкнутое тело или незамкнутое. Изменено 2 декабря 2009 пользователем volodja

[Soling 7]

Чисто вертикальная стенка без пола - проблема в любой системе. Не всегда и не 100% распознаётся в САМ.

При 5 осях написал выше про параметр инструмента, сюда же относится про поднутрения в пяти осях. Про дисковую фрезу и поднутрения 3 оси не знаю....

Понятно, что никакого материала нет. Я просто пытаюсь понять, как это направление поверхности выбирается (то, что оно существует, считаю очевидным, потому что его можно посмотреть в вышеперечисленых САПРах). Его нельзя заранее узнать, оно задаётся системой как-то. Вот я и гадаю, как....

Не надо двух поверхностей, есть одна деталь (солид/поверхность) и система координат, от которой рассчитывается программа. Этого совершенно достаточно.

Приведите пример такой детали, где это возможно. Я утверждаю, что даже если нет боковых поверхностей, то все равно будет деталь.

Ну, что бы понятней было, откуда пляс, рискну напомнить:

1. Поверхность - суть, граница между двумя смежными средами.

2. Второе: поверхность - это непрерывное однопараметрическое (одномерное) множество линий, имеющих единый закон образования.

Развивая дальше определяем, что это множество точек.

И из первого и из второго определения ясно, что поверхность есть существо бесплотное. То есть реально не существующее. Для САПРА важно знать

как ее читать и что с ней можно делать, исходя из прочитанного. Для САМа это не существено, по скольку все что надо построено до него.

Направление поверхности, хотя, что это такое, не представляю. Нормали, еще понятно... Но, пусть так. Будем считать. что это направление обратное тому, откуда надо резать. Так вот, это направление, или эта сторона, выбирается по принципу доступности. Об этом выше писал. САМ имеет дело с материальным и реально существующим телом! ДЕТАЛЬЮ. Можете мне нарисовать деталь, реальную, без боковых стенок? Твердое тело замкнуто абсолютно. Значит доступа внутрь его для САМа нет. Сколько бы осей не поставили на манипулятор - со всех сторон граница - поверхность. А он обязан свято ту границу соблюдать!

Случай с зазорами, про который писал выше, основан на той же недоступности. Есть дополнительное условие: границы инструмента. по условиям игры, границы эти не могут пересекать поверхностей. А там на ребрах их две, как минимум. Значит - две точки останова. И пока одиночная вертикальная стенка будет обозначена одной поверхностью, она будет для САМа неразрешимой задачей. По условиям он обязан просто пройти ее по одним и тем же точкам. Что с этого будет, понятно, думаю. На практике, за счет настроек, типа погрешности, смещений ... может что и останется. Но совсем не то, что хотелось бы.

Вообще то, по видимому, сбивает с толку то, что мы психологически не готовы воспринять прямоугольник нарисованный на мониторе как бесплотный объект. мы додумываем ему какую то, пусть самую маленькую, толщину, ассоциируя его с пластиной алюминия, например. И точка представляется нам как что то вещественное, поставленное карандашом и видимое. Но, CADы и САМы фантазией не обладают... ну, почти... и по этому надо придумывать ухищрения для того, что бы мы воспринимали созданное ими и могли как то управлять.

Фу... много...

Изменено 2 декабря 2009 пользователем Soling

[Soling 7]

Что бы наглядно:

1. "деталь" без боковых стенок.

2. То что САМ сделал при показанном положении.

3. "деталь повернута на 90 градусов. Эмуляця приостановлена. Иначе нечего было бы показывать. При чистовой обработке он честно спиливает материал, оставленный припуском, по поверхностям. В нуль.

Изменено 2 декабря 2009 пользователем Soling

[MFS 248]

Где у палки лево или право (верх или низ) ...

Дык о классике смотрите:

Да как обычно. Если смотреть с конца оси перпендикулярной активной плоскости.

)))

[volodja 77]

Можете мне нарисовать деталь, реальную, без боковых стенок?

Да. Это, например, любая рабочая поверхность (скажем, прессформы). Её боковые стенки не играют роли и не нужны, пока ось инструмента не установлена под 90° и дальше. Вы сами тоже можете и уже сделали: на вашей картинке 1

1. "деталь" без боковых стенок.

- ваша верхняя поверхность и есть реальная деталь без боковых стенок. И нижняя поверхность излишняя, без неё результат обработки на картинке 2

2. То что САМ сделал при показанном положении.

будет тот же, для этого достаточно на этом нижнем уровне расположить систему координат, от которой считается программа. Что вы тоже сделали.

Рассуждения о поверхностях, материальности, психологии, фантазии, манипуляторах, точках и толщинах не понял, к чему (наверное тупой), поэтому опускаю.

[Soling 7]

Да. Это, например, любая рабочая поверхность (скажем, прессформы). Её боковые стенки не играют роли и не нужны, пока ось инструмента не установлена под 90° и дальше. Вы сами тоже можете и уже сделали: на вашей картинке 1 - ваша верхняя поверхность и есть реальная деталь без боковых стенок. И нижняя поверхность излишняя, без неё результат обработки на картинке 2 будет тот же, для этого достаточно на этом нижнем уровне расположить систему координат, от которой считается программа. Что вы тоже сделали.

Рассуждения о поверхностях, материальности, психологии, фантазии, манипуляторах, точках и толщинах не понял, к чему (наверное тупой), поэтому опускаю.

Так о системе координат "ось - поверхность" я все время и пишу. Для 3х осей все в порядке. Как бы, можно не утруждаться со стенками. Но, дальше было о много осевых системах. Для них конкретное указание обязательно.

А в общем мы об одном и том же.

Рассуждения к тому, что судя по текстам в теме эффект мысленной материализации имеет место быть. И от него затруднено понимание процессов.

[volodja 77]

Для 3х осей все в порядке. Как бы, можно не утруждаться со стенками. Но, дальше было о много осевых системах. Для них конкретное указание обязательно.

Думаю, под

многоосевой системой

вы имели ввиду пятиосевую непрерывную обработку.

Нет, возможно, но не обязательно!!! Там, насколько я знаю, обязателен другой дополнительный параметр: ...максимально допустимая глубина распознавания поверхностей инструментом, как бы "проникания" инструмента в деталь/поверхность (не знаю как точнее Einsatztiefe или Insert length перевести). Вообще это разработчики софта должны точно знать.

[Soling 7]

Думаю, под вы имели ввиду пятиосевую непрерывную обработку.

Нет, возможно, но не обязательно!!! Там, насколько я знаю, обязателен другой дополнительный параметр: ...максимально допустимая глубина распознавания поверхностей инструментом, как бы "проникания" инструмента в деталь/поверхность (не знаю как точнее Einsatztiefe или Insert length перевести). Вообще это разработчики софта должны точно знать.

А что это дает? Я понимаю этот параметр не зависим от геометрии детали?

[volodja 77]

А что это дает? Я понимаю этот параметр не зависим от геометрии детали?

Конечно, это параметр инструмента. Необходимость его, по-моему, видна из следующего замечания коллеги:

Например, при 5-и координатной обработке, если инструмент не концевой, легко привести поверхности которые будут иметь несколько зон внутри снаружи, в которые можно добраться с оси концевого инструмента.

Мне кажется, для более лучшего, однозначного распознавания необходимой близлежащей поверхности. Думаю, вы и сами можете найти примеры, где существует опасность неоднозначного распознавания.

[Soling 7]

Мне кажется, для более лучшего, однозначного распознавания необходимой близлежащей поверхности. Думаю, вы и сами можете найти примеры, где существует опасность неоднозначного распознавания.

Возможно. Но это, видимо, однозначно только разработчики могут объяснить. Неоднозначность оно всегда неприятно. И что они придумали по этому поводу, вопрос их изощренности. Блуждать в догадках можно долго. Изменено 4 декабря 2009 пользователем Soling