Производственные истории из жизни 3D-коррекции.

[vladimir_ 34]

Вам бы тоже не мешало посетить предыдущую тему по 3Д-коррекции. Там приводится интересующий код в двух местах.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?act=attach&a...st&id=21231</noindex>

спасибо, пошел изучать мат.часть

[doob 14]

Если это 2С42 от "ТБС", то там на стойке никакой математики нет - пересчет УП ведется на ПК специальной утилиткой, после чего программа уже безо всяких векторов передается на стойку.

Стойка, правда, умеет сканирвовать и записывать траекторию сканирования с нормалью в точке касания.

Должен сказать, что в моем опыте вообще не было ТБС. Спасибо, что просветили про утилитку. Моя уверенность в дружбе ТБС с 3Д-коррекцией основывается на том, что главный из создателей стойки очень хорошо разбирается в 3Д-коррекции. Пожалуй, это единственный человек, с которым я могу обсуждать эту тему на равных.

[ilya_w 85]

Да, в ТБС ребята толковые. Недавно модернизировали нам 6Б443, математику на 3х-коорд. обработку свою зашили в 2С42. Инструкцию дали по программированию, правда коррекция там обычная ((.

Тема интересная, ждем дальнейших историй

[ak762 307]

doob

а до историй с применением 3Д-коррекций в 5-и осях доживем?

там самое критичное по времени пересчёта в КАМ-ах, но и самое критичное по сложности применения такого типа коррекций

[doob 14]

doob

а до историй с применением 3Д-коррекций в 5-и осях доживем?

там самое критичное по времени пересчёта в КАМ-ах, но и самое критичное по сложности применения такого типа коррекций

В моих эпизодах 5х обработки с 3Д-коррекцией не будет. Потому что по факту не было. Может быть что-нибудь Ug_user расскажет?

[volodja 77]

Всякое новое и непонятное всегда кажется неправильным и сомнительным. Да, 3Д-коррекция в эксплуатации сложнее контурной, НЕМНОГО СЛОЖНЕЕ. Да, придется потратить время на освоение. Зато когда все будет настроено, работать легко почти так же как с контурной.

Утверждаю, что 3Д-коррекция дает эффект не только в удаленных случаях и массовом производстве, а именно даже для единичного производства, которое находится под боком. Точно так же, как и для контурной коррекции.

Ну не знаю, отстал Запад от этих технологий безнадёжно, наверное. Не слыхал я о 3D-коррекции по поверхности здесь, мои коллеги тоже. Контурная - нет вопросов, используется в более-менее массовом порядке.

Коррекция это вспомогательный инструмент, который позволяет выполнить работу проще, быстрее и дешевле. Никакая коррекция не обладает абсолютной исключительностью. Это значит, если станок может перемещать инструмент одновременно по трем осям и больше ничего не может, то можно будет подготовить УП геометрически для любой обработки. И если очень хочется, то можно обойтись без коррекции, без циклов сверления, без круговой интерполяции. САМ-системы позволяют создавать такие программы. Впрочем, возможно, впереди еще будут примеры, претендующие быть ответом на ваш вопрос.

Вы как раз привели очень хорошие примеры по поводу роста погрешности при большем инструменте. В САМе при пересчёте программы этой проблемы нет, наоборот она даже улучшится по контуру. Плюс проблемы, очень толково и со знанием описанные вами: их не проще всё же в САМе решать? Ведь наверняка вы запороли немало деталей, что и абсолютно нормально при освоении чего-то нового. Чем она проще, быстрее и дешевле, ну или что вас вынудило вводить эту коррекцию на производстве?

Уважаеммый doob абсолютно прав. Коррекция это инструмент. Особенно полезен этот инструмент когда программирование осуществляется удаленно и когда изделия время от времени повторяются, а управляющие программы хранятся и используются повторно.

Опять САМ плюс техника "шаблонов", независимо от системы.... При удалённости/недоступности программиста наверное согласен, как временное решение.

Да, для изготовления электродов 3D-коррекция вообще сказка.

Вы имеете в виду отрицательный припуск на поверхности для обеспечения зазора ... не знаю, как назвать по-русски? А его не проще изначально в САМе задавать? По-моему, всякая серьёзная система умеет в минус поверхности уходить.

[IBV 112]

Топик почистил, дальше будем стараться не отвлекаться от заданной темы. А тема о необходимости применения коррекции перенесена в соседний топик.

Вы имеете в виду отрицательный припуск на поверхности для обеспечения зазора ... не знаю, как назвать по-русски? А его не проще изначально в САМе задавать? По-моему, всякая серьёзная система умеет в минус поверхности уходить.

Нет, volodja, проблема не в этом. Плюсы в другом.

Пишется одну программа, а не 2, не три. Как не крути, а уменьшается трудоёмкость работ по подготовке программ.

Программист может не знать и даже не выяснять с каким минусовым припуском будут делать электрод. Т.е. меньше времени уходит на различные согласования.

[doob 14]

Вы как раз привели очень хорошие примеры по поводу роста погрешности при большем инструменте. В САМе при пересчёте программы этой проблемы нет, наоборот она даже улучшится по контуру. Плюс проблемы, очень толково и со знанием описанные вами: их не проще всё же в САМе решать? Ведь наверняка вы запороли немало деталей, что и абсолютно нормально при освоении чего-то нового. Чем она проще, быстрее и дешевле, ну или что вас вынудило вводить эту коррекцию на производстве?

Пример погрешности с большим инструментом имеет смысл для программ, полученных сканированием. Как только мы научились делать программы с вектором нормали с помощью САМа, я сразу понял, что заменять можно на любой инструмент, с любыми размерами. Погрешностей при этом не будет. И это действительно так.

Ну не знаю, отстал Запад от этих технологий безнадёжно, наверное. Не слыхал я о 3D-коррекции по поверхности здесь, мои коллеги тоже. Контурная - нет вопросов, используется в более-менее массовом порядке.

А здесь целых две темы, которые можно назвать проблемными. И может даже выделить их отдельными темами.

Первая. Почему используется контурная коррекция? Там тоже можно работать без коррекции и пересчитывать с помощью САМ-системы на любой диаметр фрезы. Почему для контурной обработки никто не предлагает пересчитывать УП? Программы маленькие, кнопку нажал и готово! Но все равно предпочитают G41G42G40.

Вторая. Почему 3Д-коррекция не получила всеобщего распространения. Посудите сами в САМ-системах механизм для создания вектора нормали заложен. Стойки читать такой код умеют. А почему не используется?

Что это? Лень освоения? Может это отсутствие этой темы в "школе программирования"?

Про школу программирования - это серьезно! Среди нас, участников форума, есть ли такие, которые освоили контурную коррекцию полностью самостоятельно, с нуля, без чьей либо подсказки? По-моему, большинство из нас получили эту информацию в готовом виде как данность, как таблицу умножения для ЧПУ. Не так ли?

А вот о 3Д-коррекции никто никогда не рассказывал. Вот и знают про эту возможность по слухам.

[volodja 77]

Нет, volodja, проблема не в этом. Плюсы в другом.

Пишется одну программа, а не 2, не три. Как ни крути, а уменьшается трудоёмкость работ по подготовке программ.

Программист может не знать и даже не выяснять с каким минусовым припуском будут делать электрод. Т.е. меньше времени уходит на различные согласования.

Э, нет. Этот самый зазор определяется уж точно не рабочим на станке. С какой стати? Я бы сказал, его определяет технолог/программист по таблице, по согласованию с заказчиком, или по ещё чёрт знает чему там...

Один русскоговорящий клиент как раз только их и программирует и часто мне звонит с вопросами, поэтому немного эту кухню с электродами и с их проблемами знаю. Почему надо писать две или три программы? Я не только от него, но и ни от кого другого об этом не слышал.

Наверное, Wlas и ak762 правы в этом плане: непонимание кроется в подходах. Рабочий на Западе нажимает кнопку и всё. В России он много чего другого должен делать уметь.

[volodja 77]

Пример погрешности с большим инструментом имеет смысл для программ, полученных сканированием. Как только мы научились делать программы с вектором нормали с помощью САМа, я сразу понял, что заменять можно на любой инструмент, с любыми размерами. Погрешностей при этом не будет. И это действительно так.

Здесь я примешал к коррекции тему программирования по контуру и изменения программы непосредственно на станке. Прошу прощения, это наверное неверно.

Первая. Почему используется контурная коррекция? Там тоже можно работать без коррекции и пересчитывать с помощью САМ-системы на любой диаметр фрезы. Почему для контурной обработки никто не предлагает пересчитывать УП? Программы маленькие, кнопку нажал и готово! Но все равно предпочитают G41G42G40.

По теории: там, где требуется бо'льшая постоянная точность и где эта точность не может быть выдержана из-за разницы диаметров реального и виртуального инструментов. В САМ никто не будет создавать десятки инструментов с разницей в диаметре 0.1мм. Но эта проблема сейчас решается в САМ с помощью программирования по контуру: программа считается по центру фрезы, а выдаётся через ПП на станок по контуру. Тогда диаметр инструмента роли уже не играет, в известных пределах.

Вторая. Почему 3Д-коррекция не получила всеобщего распространения. Посудите сами: в САМ-системах механизм для создания вектора нормали заложен. Стойки читать такой код умеют. А почему не используется?

Что это? Лень освоения? Может это отсутствие этой темы в "школе программирования"?

Про школу программирования - это серьезно! Среди нас, участников форума, есть ли такие, которые освоили контурную коррекцию полностью самостоятельно, с нуля, без чьей либо подсказки? По-моему, большинство из нас получили эту информацию в готовом виде как данность, как таблицу умножения для ЧПУ. Не так ли?

А вот о 3Д-коррекции никто никогда не рассказывал. Вот и знают про эту возможность по слухам.

Здесь вы правы, о причинах нераспространения. Это очень сложный, трудный путь и видимо люди предпочли автоматизировать этот процесс с помощью САМ, чтобы избежать сложностей освоения.

[doob 14]

По теории: там, где требуется бо'льшая постоянная точность и где эта точность не может быть выдержана из-за разницы диаметров реального и виртуального инструментов. В САМ никто не будет создавать десятки инструментов с разницей в диаметре 0.1мм. Но эта проблема сейчас решается в САМ с помощью программирования по контуру: программа считается по центру фрезы, а выдаётся через ПП на станок по контуру. Тогда диаметр инструмента роли уже не играет, в известных пределах.

Когда САМ находится прямо на стойке, действительно можно обойтись вообще без коррекции. Хотя, если честно, даже здесь есть некоторый эффект от применения любой коррекции. Нужно сравнить время, потраченное на изменение корректора, с временем подготовки и запуска новой программы. А если САМ находится не в цехе, и управляет им совсем другой человек, полное время обновления программы резко увеличивается. А если того человека нет на месте? На перекуре, на обеде, у начальника... А может у него другая срочная работа? Должен ли он дежурить около неоконченной реализации своего проекта?

[IBV 112]

Э, нет. Этот самый зазор определяется уж точно не рабочим на станке. С какой стати?

volodja, а где я такое предлагал, а?

Один русскоговорящий клиент как раз только их и программирует и часто мне звонит с вопросами, поэтому немного эту кухню с электродами и с их проблемами знаю.

А я эту кухню знаю не немного. Я на этой кухне вырос.

Почему надо писать две или три программы? Я не только от него, но и ни от кого другого об этом не слышал.

Потому что там всё также, как в фрезеровании - есть черновая обработка (1 электрод т.е. 1 программа), есть чистовая (2-й электрод т.е. 2-я программа). Обычно хватает двух, но бывает и получистовая (3-й электрод т.е. 3-я программа).

Кроме того, величина электродного зазора (т.е. минусовой припуск на обработку) зависит не только от вида обработки, но и от материала электрода.

Теперь представьте, что для изготовления формы нужно штук 10 электродов на матрице и столько же на пуансоне.

Сколько я времени выиграю, если мне нужно писать одну программу на один электрод?

[ak762 307]

Потому что там всё также, как в фрезеровании - есть черновая обработка (1 электрод т.е. 1 программа), есть чистовая (2-й электрод т.е. 2-я программа). Обычно хватает двух, но бывает и получистовая (3-й электрод т.е. 3-я программа).

IBV там же никто не пишет новую, в КАМе добавил зазор это 2-3 клика, и генеришь новый код

или ты правишь код после постпроцессора?

если на электрод одна отработана то остальные генерятся автоматом, правда начальству можно сказать что требуется время на 3 детали :)))

[IBV 112]

IBV там же никто не пишет новую, в КАМе добавил зазор это 2-3 клика, и генеришь новый код

или ты правишь код после постпроцессора?

если на электрод одна отработана то остальные генерятся автоматом, правда начальству можно сказать что требуется время на 3 детали :)))

Спасибо, просветил. А то я не знал.

Электроды разные бывают, некоторые очень непростые и время на перерасчёт некоторое требуется, правда? Сейчас правда это уже менее актуально т.к. компики пошустрее стали, но всё же.

Да и по-любому приятно, что телодвижений меньше нужно делать. Кстати, оператору тоже.

[Ug_user 638]

Пока на этом форуме (как отражение квалификации технологов) будут преобладать темы "В какие игрушки играете?", "Какую музыку слушаете?", "Курите-Некурите?", "Дро...е или Не дро..е?", "Какой рукой дро...е?" вряд ли стоит ожидать просветления в мозгах относительно применения коррекции на интрумент, применения 3D-коррекции.

Если технолог-программист еле-еле перепрыгнул в институте (если он там был) ненавистную ему линейную алгебру, то оценить красоты 3D-коррекции с матрицами и векторами он вряд ли сможет, он ее просто не понимает.

Есть еще момент. На мой взгляд немаловажный. Если за программистом "бегут" каждый раз, когда нужно пересчитать программу на нужный диаметр - это возвышает его в собственных глазах, примерно как тетку-ВОХРушку на проходной. ОН - НУЖЕН!!!

Мне довелось много раз быть в Германии, работал со станками с тамошними инженерами. У них - генетическое желание сделать "ноль-в-ноль", с максимально возможной точностью. Радуются как дети, когда получают нужный размер с максимальной точностью. Ищут способы - как сделать лучше? Как сделать быстрее? Если есть возможность получить новую информацию, полезную в работе - с напором бульдозера впитывают все новое.

Побывал в Японии. Там свои особенности, японец считает день прожитым зря, если он чего-то не сделал в этот день лучше, чем это делал вчера. Есть даже какой-то термин японский, обозначающий это желание.

К чему это я?

У наших инженеров ОТБИТО НАПРОЧЬ ЛЮБОЕ ЖЕЛАНИЕ СДЕЛАТЬ ЧТО_ТО ЛУЧШЕ. Единственный стимул - собственная лень. На мой взгляд не самый достойный.

[volodja 77]

Когда САМ находится прямо на стойке, действительно можно обойтись вообще без коррекции. Хотя, если честно, даже здесь есть некоторый эффект от применения любой коррекции. Нужно сравнить время, потраченное на изменение корректора, с временем подготовки и запуска новой программы. А если САМ находится не в цехе, и управляет им совсем другой человек, полное время обновления программы резко увеличивается. А если того человека нет на месте? На перекуре, на обеде, у начальника... А может у него другая срочная работа? Должен ли он дежурить около неоконченной реализации своего проекта?

Это уже лежит в плоскости оснащения рабочего места и распределения обязанностей/должностных инструкций. Ни дежурить, ни ждать программист конечно не должен. Плюсы от работы с 3D-коррекцией наверное есть, если так много людей её применяют. Плюсы от изменений в САМ я написал ниже, они же минусы коррекции.

volodja, а где я такое предлагал, а?

Я этот вывод сделал из фразы:

Программист может не знать и даже не выяснять с каким минусовым припуском будут делать электрод. Т.е. меньше времени уходит на различные согласования.

Как-то вытекает из неё, что непосредстввенно на станке. Ну а тогда кто, если не рабочий....

Потому что там всё также, как в фрезеровании - есть черновая обработка (1 электрод т.е. 1 программа), есть чистовая (2-й электрод т.е. 2-я программа). Обычно хватает двух, но бывает и получистовая (3-й электрод т.е. 3-я программа). Кроме того, величина электродного зазора (т.е. минусовой припуск на обработку) зависит не только от вида обработки, но и от материала электрода. Теперь представьте, что для изготовления формы нужно штук 10 электродов на матрице и столько же на пуансоне. Сколько я времени выиграю, если мне нужно писать одну программу на один электрод?

Черновую программу надо делать по-любому, тут выигрыша никакого. А в чистовой: что там одна, что тут одна. Ну если получистовая ещё, можно считать. Но и тут не так много выигрыша: причины, которые упоминали и вы сами (скорость компов), и ak762 (получистовую программу надо скопировать и заменить три параметра). Величина электродного зазора в чистовую сразу заносится, это как раз один из этих трёх изменяемых параметров. Зато вы имеете 1) готовый шаблон, 2) всегда любому понятно, что там сделано было и с какими параметрами, 3) конструкционные изменения (что не исключено) гораздо проще внести в программу.

Есть еще момент. На мой взгляд немаловажный. Если за программистом "бегут" каждый раз, когда нужно пересчитать программу на нужный диаметр - это возвышает его в собственных глазах, примерно как тетку-ВОХРушку на проходной. ОН - НУЖЕН!!!

Мне довелось много раз быть в Германии, работал со станками с тамошними инженерами. У них - генетическое желание сделать "ноль-в-ноль", с максимально возможной точностью. Радуются как дети, когда получают нужный размер с максимальной точностью. Ищут способы - как сделать лучше? Как сделать быстрее? Если есть возможность получить новую информацию, полезную в работе - с напором бульдозера впитывают все новое.

У наших инженеров ОТБИТО НАПРОЧЬ ЛЮБОЕ ЖЕЛАНИЕ СДЕЛАТЬ ЧТО_ТО ЛУЧШЕ. Единственный стимул - собственная лень. На мой взгляд не самый достойный.

Насчёт значимости: это разные подходы. Зап. Европа: У рабочего свои обязанности, у программиста свои. В России универсальность превыше всего ценится.

[IBV 112]

Черновую программу надо делать по-любому, тут выигрыша никакого. А в чистовой: что там одна, что тут одна. Ну если получистовая ещё, можно считать. Но и тут не так много выигрыша: причины, которые упоминали и вы сами (скорость компов), и ak762 (получистовую программу надо скопировать и заменить три параметра). Величина электродного зазора в чистовую сразу заносится, это как раз один из этих трёх изменяемых параметров. Зато вы имеете 1) готовый шаблон, 2) всегда любому понятно, что там сделано было и с какими параметрами, 3) конструкционные изменения (что не исключено) гораздо проще внести в программу.

volodja,

вы не поняли. Ещё раз:

Есть черновой электрод. Он делается под электродный зазор (к примеру!!!) -0.5 мм на сторону.

Есть получистовой электрод. Он делается под электродный зазор (к примеру!!!) -0.3 мм на сторону.

Есть чистоовой электрод. Он делается под электродный зазор (к примеру!!!) -0.2 мм на сторону.

Это три РАЗНЫЕ детали созданные от одной модели.

В случае с 3D-коррекцией можно писать одну программу, написнную по этой модели "в ноль".

Т.е. в результате я имею тот же готовый шаблон, просто в технологической карте я укажу сколько сделать электродов и под какие зазоры.

Конструкционные изменения естественно пройдут по-любому через САм при помощи уже готового шаблона.

Как-то вытекает из неё, что непосредстввенно на станке. Ну а тогда кто, если не рабочий....

Ну у нас было так - в стандартных случаях, там всё понятно и электродный зазор определял сам программист. В сложных - технолога по эрозии у нас конечно не было, у нас был грамотный бригадир эрозистов. Идёшь к нему, объясняешь задачу, он определяет зазор.

[ak762 307]

Я наверное не очень хорошо понимаю 3D-коррекциию, но за

Если есть возможность получить новую информацию, полезную в работе - с напором бульдозера впитывают все новое.

Побывал в Японии. Там свои особенности, японец считает день прожитым зря, если он чего-то не сделал в этот день лучше, чем это делал вчера. Есть даже какой-то термин японский, обозначающий это желание.

с 3D на 5D будем переходить? doob на вас ссылался

[Ug_user 638]

с 3D на 5D будем переходить? doob на вас ссылался

Всенепременно.

[UAV 19]

В случае с 3D-коррекцией можно писать одну программу, написнную по этой модели "в ноль".

Т.е. в результате я имею тот же готовый шаблон, просто в технологической карте я укажу сколько сделать электродов и под какие зазоры.

Это наверное не всегда будет работать, но наверное в большинстве случаев сгодится. Формально, искровой зазор - это не эквидистантная поверхность.