Yas

Гибка: Коэффициент К

85 posts in this topic

Подскажите пожалйуста что-нибудь полезное по этому коэффициенту, а то гну все по средней линии (K=0,5), надоело слушать как меня матерят, потому как все время фигня на постном масле получается... :unsure:

Может у кого-то есть какие-то таблички по этому поводу (для разных материалов, и т. д.)?

Заранее огромное спасибо :smile:

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites


для начала посмотри здесь

вообще-то коэффициент вычисляется экспериментально и привязан к инструменту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

для начала посмотри здесь

вообще-то коэффициент вычисляется экспериментально и привязан к инструменту.

Спасибо огромное за ссылочку. А насчет привязки к инструменту, будет трудно убедить людей на нашей фирме, что одна и та же деталь, которая иногда делается на ЧПУ, а иногда вручную с помощью соответствующей оснастки должна иметь разные параметры развертки... Надо будет найти золотую середину или хотя бы максимально возможное приблизительное значение коэффициента...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо будет найти золотую середину или хотя бы максимально возможное приблизительное значение коэффициента...

На и есть разные исполнения (конфигурации - по-Солидовски)....

Share this post


Link to post
Share on other sites

К-коэффициент используют при воздушной гибке, где имеет место пластическая деформация материала. Подручные средства (к примеру ручной листогиб) используют другую технику гибки (обкатка). Всё это можно проверить и убедить ТОЛЬКО с помощью эксперимента. В частности, для Finn-Power-ов делали серии опытов определяя текучесть материала (к-фактор).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё это можно проверить и убедить ТОЛЬКО с помощью эксперимента. В частности, для Finn-Power-ов делали серии опытов определяя текучесть материала (к-фактор).

"Димыч" совершенно прав. В свое время начинал работу с новым оборудованием именно с эксперимента. Суть проста: устанавливается стандартный размер гиба на станке и производятся 10-20 гибов ступенькой с одним размером полки на заготовке известного размера, после чего измеряется размер замыкающей полки по которому затем и подгоняетса коэфф.К.

На одном и том же оборудовании, но с разными призмами (ширина ручья) на 10-15 гибах разница составляла более 1мм. Если гибов много неверный расчет дает большую погрешность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем спасибо за ответы, просветили... Будем-с эксперементыровать :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем спасибо за ответы, просветили... Будем-с эксперементыровать :smile:

Посмотри таблицы гибов нашел в заначке.Может пригодится. Я правда ими не пользовался.

Табл_сгибов.rar

Share this post


Link to post
Share on other sites

по опыту, при гибке по "трем точкам" смещение нейтрального слоя закладывал 0,318 - сложные развертки (5 гибов на разные углы) сходились почти в ноль (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) инструмент WILA.

Золотую середину найти сложно, проще иметь две развертки

Share this post


Link to post
Share on other sites

по опыту, при гибке по "трем точкам" смещение нейтрального слоя закладывал 0,318 - сложные развертки (5 гибов на разные углы) сходились почти в ноль (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) инструмент WILA.

Я правильно понял, что для диапазона (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) один-единственный кэффициент???

Что-то верится с трудом. и WILA тут не причём. Любой станок имеет погрешность на линейное перемещение упоров минимум 0,1 мм. Поэтому на 5-и гибах и на разных углах (я так понимаю углы гиба - не прямые) ошибка будет только накапливаться. Говорю это по опыту с Finn-Power и Salvagnini. И как вы измеряли длины гибов ( если не прямой угол)? с какой погрешностью? Для чего тогда вся буча с этим к? под определённые толщины, радиуса стараются подобрать свой к. А вы говорите что можно одним обойтись. Поясните плз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может у кого-то есть какие-то таблички по этому поводу

Таблицы для расчета разверток: <noindex>http://verzak.ru/progs.htm#flat</noindex>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я правильно понял, что для диапазона (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) один-единственный кэффициент???

Что-то верится с трудом. и WILA тут не причём. Любой станок имеет погрешность на линейное перемещение упоров минимум 0,1 мм. Поэтому на 5-и гибах и на разных углах (я так понимаю углы гиба - не прямые) ошибка будет только накапливаться. Говорю это по опыту с Finn-Power и Salvagnini. И как вы измеряли длины гибов ( если не прямой угол)? с какой погрешностью? Для чего тогда вся буча с этим к? под определённые толщины, радиуса стараются подобрать свой к. А вы говорите что можно одним обойтись. Поясните плз.

Коэффициент не единственный, под каждый зев матрицы, толщину материала и, соответственно, радиус гибки - будет свой коэффициент, но разница среди них всех будет в сотых его долях.

Длины гибов (каждого) я не измерял, меня интересовал общий габарит после гибки. Точность упоров - дело симметричное - да еще и от оператора многое зависит... и это всего 0,1мм на один гиб. Для примера мне нужно согнуть лист 2,5 на радиус 3мм. Разница в длине развертке при коэф. 0,5 и 0,318 у меня составит 0,7мм на один гиб - а это уже существенно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 13   Posted (edited)

Спасибо огромное за ссылочку. А насчет привязки к инструменту, будет трудно убедить людей на нашей фирме, что одна и та же деталь, которая иногда делается на ЧПУ, а иногда вручную с помощью соответствующей оснастки должна иметь разные параметры развертки... Надо будет найти золотую середину или хотя бы максимально возможное приблизительное значение коэффициента...

Нужно доказать кривым спецам, что это действительно так. Но есть ещё способ избежать результаты гибки - все отверстия делать после гибки. Edited by GGarry

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таблицы для расчета разверток: <noindex>http://verzak.ru/progs.htm#flat</noindex>

Эта таблица только для штампов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно доказать кривым спецам, что это действительно так. Но есть ещё способ избежать результаты гибки - все отверстия делать после гибки.

При гибке вручную действительно так проще, но когда деталь изготавливается на ЧПУ, скажем такаяpost-24740-1247919465_thumb.png, то там изначально закладывается точная длина развертки и когда в итоге что-то не сходится, выходят ба-а-льшие проблемы. Правда операторы всегда после меня пересчитывали длину развертки, поэтому все было норм. По-видимому для каждого ЧПУ и любого станка есть свой принцип расчета этой длины. Слишком уж много факторов гиба...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Модераторы! Сорри за офф.топ

для каждого ЧПУ и любого станка есть свой принцип расчета этой длины

так и есть на самом деле! Вся хитрость, что дилеры и их служба тех.поддержки не знают\не говорят этих самых коээфициентов.

А деталька-то простенькая. Хотя я не знаю какие требования накладываются на соосность отверстий. Если не секрет какой станок? У нас обычно расхождение разверток конструкторов и ЧПУ в пределах 0,1-0,15.

Факторов гиба не так уж и много:

1. Настройка станка.

2. Соблюдение техники гибки.

3. Качество металла.

Может темку перенести в соответствующий раздел? ибо отношение к SW уже никакого не имеет

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-видимому для каждого ЧПУ и любого станка есть свой принцип расчета этой длины.

Принцип для режима сгиба один.

К-фактор станок воспринимает, я думаю, с

трудом. Может, стоит отказаться от него?

P.S. В трудовой обычно записывают – Оператор станков с ПУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

TVM

у станка к-фактор уже зашит в его "мозги". Весь вопрос как узнать его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

TVM

у станка к-фактор уже зашит в его "мозги". Весь вопрос как узнать его.

Меня терзают смутные сомнения по поводу К-фактора в мозгах.

А может быть BD? И математика что надо для станка.

:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня терзают смутные сомнения по поводу К-фактора в мозгах.

А может быть BD? И математика что надо для станка.

:smile:

может и BD :rolleyes: утверждать не берусь. Лишь бы гибка была правильная . :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лишь бы гибка была правильная .

Для начала нужно заставить программу думать как станок.

Кто желает попробовать? Помогу. 50% вероятность успеха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... По-видимому для каждого ЧПУ и любого станка есть свой принцип расчета этой длины. Слишком уж много факторов гиба...

Материал - Al. St. St.St.

Толщина.

Радиус гиба.

Призма - завязана на толщину маталла и длины гиба.

Здесь должен находиться нож.

Угол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Призма - завязана на толщину маталла и длины гиба.

Здесь должен находиться нож.

Это лишнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

соглашусь с TVM

От конструктора требуется лишь совпадение развертки с расчётами стойки, остальное ему - фиолетово.

Вот здесь ссыли на пособия по работе с листовым металлом. Может чем-то поможет афтору.

Share this post


Link to post
Share on other sites

От конструктора требуется лишь совпадение развертки с расчётами стойки, остальное ему - фиолетово.

Для начала да.

Потом будет булькать и в кармане шелестеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

по опыту, при гибке по "трем точкам" смещение нейтрального слоя закладывал 0,318 - сложные развертки (5 гибов на разные углы) сходились почти в ноль (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) инструмент WILA.

Золотую середину найти сложно, проще иметь две развертки

+100 на толщинах до 8мм из собственного производственного опыта, к=0,3

Share this post


Link to post
Share on other sites

у станка к-фактор уже зашит в его "мозги". Весь вопрос как узнать его.

У станка зашито укорочение развертки, в соответствии с типом матрицы и радиусом пуансона. А коэф - К ,всего лишь производная от укорочения (или наоборот).

Да, кстати, мы используем К=0.38. Радиус гиба - 1.55 от 0.55 до 2мм толщины, далее - К=0.38 и радиус гиба 2.4мм. Для наших требований вполне хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

искал-искал так и не нашел, таблицу зависимости коэффициента к от толщины и радиуса материала

Share this post


Link to post
Share on other sites

искал-искал так и не нашел, таблицу зависимости коэффициента к от толщины и радиуса материала

посмотрите Анурьева.

при 3-х точечной гибке коэфиициент отличается от классической . а вряд ли хаммерле так уж распространены

Share this post


Link to post
Share on other sites

посмотрите Анурьева

неужели с тех пор никто ничего по этому поводу не исследовал (уже как с 80-х годов), а как же производители дорогущих станков, где подробные таблицы коэффициента "к" как функции радиуса толщины и угла гиба, а не просто как функция отношения радиуса до толщины, кад программы хвастают наличием поддержки таблиц этого коэффициента и никто толком этих таблиц не имеет зачем такая поддержка, сколько же это надо материала перевести чтобы получить такую таблицу опытным путем, а без нее развертки из када не сходятся на практике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может сопромат нужно вспомнить? Что-то мне кажется, что посчитать этот К очень просто, зная свойства материала. Есть прочнисты на форуме, они должны знать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

прочнистов не нужно. Когда приходит станок, технологи делают ряд тестов и выдают табличку для К в зависимости от толщины, радиуса гиба и фперёд в работу. Материала не так уж и много переводится

Share this post


Link to post
Share on other sites

прочнистов не нужно. Когда приходит станок, технологи делают ряд тестов и выдают табличку для К в зависимости от толщины, радиуса гиба и фперёд в работу. Материала не так уж и много переводится

Да, наверное. Навеяло, как-то в молодости считал минимальные допускаемые радиуса гибов по существующим свойствам с образцов материалов. Нужно было немного за допускаемые пределы выйти. Получилось, что есть запас у общих рекомендаций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

неужели с тех пор никто ничего по этому поводу не исследовал (уже как с 80-х годов), а как же производители дорогущих станков, где подробные таблицы коэффициента "к" как функции радиуса толщины и угла гиба, а не просто как функция отношения радиуса до толщины, кад программы хвастают наличием поддержки таблиц этого коэффициента и никто толком этих таблиц не имеет зачем такая поддержка, сколько же это надо материала перевести чтобы получить такую таблицу опытным путем, а без нее развертки из када не сходятся на практике.

исследовали. я просто наиболее доступный и удобоваримый источник указал. а так к примеру у меня есть САМ где могу посмотреть развертку . сделано именно для чпу-шного станка. и таких систем много. пусть они привязаны к оборудованию, но при одинаковом раскрытии матрицы развертка не должна отличаться существенно. хотя все зависит от Ваших допусков. и если у Вас ±0,2 на габарит , то боюсь без подгонки и испробовании ничего не выйдет. универсального рецепта нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Slavdos

спасибо учту

Вот все говорят к станкам идут таблицы, что их нет ни у кого, или опять "200баксовдавай"

Это информация от Bystronic Beyeler:

№ матрицы толщина металла К

V12

1 0,1355

1,5 0,2705

2 0,3283

V24

2,5 0,2176

3 0,2695

Согласитесь довольно скудно да и только при радиусе гибки = толщине

Share this post


Link to post
Share on other sites

искал-искал так и не нашел, таблицу зависимости коэффициента к от толщины и радиуса материала

Не надо искать зависимость коэффициента К от радиуса гибки, т. к. в формулы для расчета развертки входит и то и другое, и, если в какую-нибудь из этих формул ввести еще табличную зависимость коэффициента К от радиуса гибки и других факторов, то получится мало пригодная для практического применения последовательность действий. При расчетах, как правило, ограничиваются несколькими эмпирическими формулами для разных диапазонов углов гибки.

Что касается расчета развертки ЧПУ листогибов, то мне нравится логика производителей, дающих возможность пользователю делать поправку развертки двумя коэффициентами коррекции: К-фактора и радиуса гибки. На практике этого достаточно для получения точной развертки изделия (в пределах погрешностей :)), за минимальное число прбных гибов.

NB. Я писал о "свободной" или "воздушной" гибке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 37   Posted (edited)

по опыту, при гибке по "трем точкам" смещение нейтрального слоя закладывал 0,318 - сложные развертки (5 гибов на разные углы) сходились почти в ноль (толщины материала от 1 до 2,5мм, ) инструмент WILA.

Золотую середину найти сложно, проще иметь две развертки

Здравствуйте, имею большой опыт в расчете разверток, особенно для "свободной гибки" (90 град. ручей в матрице и пуансоны с углом ~88град и менее.) :angel_sadangel:

1. "Свободная" гибка стара как мир, поэтому на любых прессах (с ЧПУ и без ЧПУ, гидропрессах и кривошипных), при правильно рассчитанной развертке деталь будет иметь одинаковые размеры после гибки, (точнее сумма гибочных размеров согнутой детали). Размер от упора до центра ручья матрицы рассчитывает у нас рабочий (гибщик).

2. Первый "дедовский" и вполне приемлемый метод - это метод откидывания толщин.

Т.е. для стали, при R гибки примерно равной толщине, от суммы наружных размеров отнимаются по 1 толщине на 1 полку. (Например при Г-образной детали от суммы 2-х нар.размеров отнимаются 2 толщины )

3. Второй, и самый точный метод - при помощи таблицы сгибов которая внедрена у нас на предприятии довольно давно. Таблица создана опытным путем. В этой таблице указаны длины дуг нейтральных линий, в зависимости от толщины и внутреннего R гибки.

4. В Solidworks есть такой параметр как "Допуск сгиба" - так вот это и есть Длина дуги нейтральной линии, которую надо подставлять из таблицы. Причем, если у вас в детали несколько гибов с РАЗНЫМИ радиусами, то к каждому гибу нужно присваивать СВОЙ "Допуск сгиба".

5. Коэффициент К в SW - это первый? упрощенный и запутанный метод расчета развертки. НО если в детали гибы с разными R, то на каждый. гиб д.б. свой К!!! А при R>2t К будет близок к 0.5 Близок к истине user616 в том что, при толщине примерно равной радиусу, К будет примерно равен 0.3 (Я пользовался коэфф.К от 0,28 до 0,35 для стали.)

6. Таблица в SW table4 - metric bend allowance.xls очень похожа на нашу.......

См. ...\SolidWorks\lang\russian\Sheetmetal Bend Tables\bend allowance\table4 - metric bend allowance.xls

Edited by JHobb
4 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

может кому пригодится:

Ст3 t2 R-0,8 V-12 станок НАСО 3150 К=0,22

Свой К мозги станка вычисляют не очень понятно, сотки в размерности бегают при каждом программировании. Главное, чтобы развёртки солида совпали, мне обычно 1-3 десятки не позор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Компас есть такие таблицы

Формат таблицы (все единицы измерения должны быть в миллиметрах и градусах).

1. Cтроки, начинающиеся с символов «#», являются комментариями.

2. Тип таблицы:

1 - таблица коэффициентов К;

2 - таблица величин сгибов;

3 - таблица уменьшений сгибов.

3. Использование интерполяции для определения промежуточных значений параметров:

0 - не использовать;

1 - использовать линейную интерполяцию.

4. Внутренние радиусы "R", углы сгиба "alfa" и значения параметра (соответственно

коэффициент "К", величина сгиба "BA" или уменьшение сгиба "BD") для определенной

толщины "S" листового материала должны быть представлены в виде таблицы (каждое

значение должно быть разделено знаками пробела или табуляции):

- толщина листового материала располагается в начале первой строки таблицы и

ее значение должно быть заключено в угловые скобки;

- внутренние радиусы сгиба располагаются в первой строке таблицы после толщины

в порядке возрастания;

- углы сгибов располагаются в первом столбце таблицы под толщиной в порядке

возрастания;

- значениями параметра являются остальные элементы таблицы.

5. Повторение п.4 - для других толщин листового материала. Таблицы данных должны

располагаться в порядке возрастания толщин листового материала.

************************************************************************************

Замечание 1. Все значения приведены только в качестве примера. Создайте таблицы со

своими данными.

Замечание 2. Значения параметров в примерах таблиц рассчитаны из условия, что:

- коэффициент K=(0.65+0.5*lg(R/S))/2

- величина сгиба BA=pi*(R+K*S)*alfa/180

- уменьшение сгиба BD=2*(R+S)*tg(alfa/2)-BA, если alfa < 90 градусов

BD=2*(R+S)-BA, если alfa >= 90 градусов

# Толщина (в угловых скобках), внутренний радиус (первая строка), угол сгиба (первый столбец), коэффициент К

<0.5> 1.0 2.0 3.0 4.0 5.0 6.0 8.0 10.0 12.0 16.0 20.0 25.0 28.0 30.0

0 0.400 0.476 0.520 0.551 0.575 0.595 0.626 0.650 0.670 0.701 0.726 0.750 0.762 0.770

360 0.400 0.476 0.520 0.551 0.575 0.595 0.626 0.650 0.670 0.701 0.726 0.750 0.762 0.770

#

# Толщина (в угловых скобках), внутренний радиус (первая строка), угол сгиба (первый столбец), коэффициент К

<1.0> 1.0 2.0 3.0 4.0 5.0 6.0 8.0 10.0 12.0 16.0 20.0 25.0 28.0 30.0

0 0.325 0.400 0.444 0.476 0.500 0.520 0.551 0.575 0.595 0.626 0.650 0.674 0.687 0.694

360 0.325 0.400 0.444 0.476 0.500 0.520 0.551 0.575 0.595 0.626 0.650 0.674 0.687 0.694

#

# Толщина (в угловых скобках), внутренний радиус (первая строка), угол сгиба (первый столбец), коэффициент К

<1.6> 1.0 2.0 3.0 4.0 5.0 6.0 8.0 10.0 12.0 16.0 20.0 25.0 28.0 30.0

0 0.274 0.349 0.393 0.424 0.449 0.469 0.500 0.524 0.544 0.575 0.599 0.623 0.636 0.643

360 0.274 0.349 0.393 0.424 0.449 0.469 0.500 0.524 0.544 0.575 0.599 0.623 0.636 0.643

#

# Толщина (в угловых скобках), внутренний радиус (первая строка), угол сгиба (первый столбец), коэффициент К

<2.0> 1.0 2.0 3.0 4.0 5.0 6.0 8.0 10.0 12.0 16.0 20.0 25.0 28.0 30.0

0 0.250 0.325 0.369 0.400 0.424 0.444 0.476 0.500 0.520 0.551 0.575 0.599 0.612 0.619

360 0.250 0.325 0.369 0.400 0.424 0.444 0.476 0.500 0.520 0.551 0.575 0.599 0.612 0.619

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Компас есть такие таблицы...

Замечание 1. Все значения приведены только в качестве примера. Создайте таблицы со

своими данными.

Вот именно, "создайте таблицы со своими данными". И откуда же их взять? Не иначе, как согнув металл и вычислив по полученной детали расхождение рассчитанной прграммой и требуемой фактической разверток. И сколько же это отнимет времени, особенно при мелкосерийном производстве, при постоянном смене ассортимента изделий? Впрочем, это касается и других программ, вычисляющих развертку таблично или аналитически.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • areg
      Прошу прощения за оффтоп:  Странно, все говорят рынок, конкуренция, но как только слышат что кроме них я обратился уже ко многим, тут же сливаются. Или просят проходные цены, чтобы не тратить время на подсчеты стоимости изготовления всех деталей. Господа! Проходная цена - та которая меньше.
    • Eraser174
      Ну никак.   Уже без желтенькой поверхности.   У меня получается, но только тоненькое кольцо. Ничего сделать не могу.  
    • karachun
      Неа, это будет уже совсем легко, посмотри еще раз свое видео. Первым ты выбрал поверхность с торца трубы. У тебя в выборку попадает вот эта желтенькая поверхность, но она не нужна. Нужны только вот эти.
    • Eraser174
      Слушай все равно не получается, можешь через Teamviewer.   1 059 884 337 6889
    • ANTON_KRAJNUK
      Это идеальный вариант!!! но в реалиях все по иному, к сожалению, но не у всех, у каждого свое течение и условия жизни )  
    • karachun
      Не надо выбирать торцевые поверхности, только боковые цилиндрические, между ними построится мидсурфейс. На видео первой выбрана торцевая поверхность.   Femap - лучший препроцессор для ANSYS с 1985 года) Можно заморочиться и запускать ансисовский решатель прямо из Фемапа, тогда можно и сетку готовить в нем же. Не далеко и до следующего шага - полного отказа от ансисовского решателя в пользу Настрана.
    • averome
      это из разряда анализа, если трогаешь горячий чайник будет бобо, а если тронуть горячую плиту ? вот такими простенькими выводами руководствует мозг) но не человек)
    • David123
      Уважаемый @ViktorSH ! 1) Станок рабочий? Он у Вас на фирме работал, выпускал готовую продукцию? 2) У Вас не 840D, а 840С. Это более рання стойка ни чего общего с 840D нет. Вам для информации базовая ОС для неё DRDOS 6.2.1,, далее, т.к. DRDOS не работает в реальном времени, вызывается FLEX OS, и уже как монозадача вызывается базовая математика 840С. 3) Сообщение (не ошибка) 101000 - Запуск системы NC выводится в процессе загрузки системы и индицирует её определенный этап. Как я понял, на этом этапе в текущий момент загрузка заканчивается и шкала замирает? 4) Вы привели фото жесткого диска (если я правильно разглядел, фото очень плохого качества). Это не ШТАТНЫЙ диск Сименса. Значит в этом плане станок уже ремонтировали. Пришли ли со станком какие-нибудь магнитные носители?  5) Сделайте фото всего пульта управления стойки. 6) Поясните по проще фразу "с толкача" касаемо СЧПУ, где и чего надо было видеть на фото?
    • Eraser174
      Спасибо тебе Карачун, записал бандикам, погляди пожалуйста. Да мне нужна оболочка для Ансис, чтобы произвести прокатку в трехвалковой клети. bandicam 2019-06-20 23-01-41-964.mp4
    • Di-mann
      Ночью нужно спать. На работе работать. А выходя с работу думать об отдыхе, семье, любимой, увлечении, хобби.  И только тогда отвлекшись от зацикливания на проблеме, выспавшись, приходишь на работу заходишь в кабинет и решение само падает на рабочий стол.  По другому сплошной онанизм головного мозга.