Fanuc. Циклы против всех.

[IBV 112]

Я поясню свою позицию:

1. Нормальная схема работы - это когда программа с первого раза пишется правильно и иногда бывают случаи требующие отладки УП на станке. И никак не наоборот!!!

2. Для массового производства, где счёт идет не на часы и минуты, а на секунды отладка неминуема.

[Sunlark 3]

Прощаю. Мой ареал обитания отражён в профиле. Приезжайте - покажу.

Спасибо :) У меня как раз отпуск скоро А что, мне правда интересно. Честно. Не шучу.

А идеально - это оптимизированы режимы резания и время на обработку.

[IBV 112]

А идеально - это оптимизированы режимы резания и время на обработку.

С оптимизацией понятно, но.... тут главное не переборщить.

[Wizard! 7]

Оптимальные режимы резания, траектории обработки в теории и на практике порой отличаются.

Ну что ж вы так теорию-то от практики отделяете. Теория - это то, что объясняет практику. Или на станке что-то может произойти такое, что теорией необъяснимо?

Вы, наверное, под теорией понимаете свои представления о процессах, которые опровергаются на практике, у станка. Ну так с опытом придет, теория приблизится к реальности, и будет, как у IBV. Сам чем больше работаю, тем реже к станку хожу, при том, что производство единичное. Но чтоб совсем не ходил - не представляю. Пятиосевка сложная там, материал малоизвестный и т. п.

[IBV 112]

Но чтоб совсем не ходил - не представляю.

В цех ходить - это обязательно. Пока куришь или анекдотик травишь, а что-нибудь нужное для жизни обязательно увидишь. И станочники в тёплой, дружественной обстановке что-нибудь расскажут.

Станочников слушать - это тоже обязательно. Делать или не делать то что они говорят, это уже второй вопрос. Кстати, всегда стараюсь объяснить почему я так делать не буду.

[ART 511]

Sunlark

А идеально - это оптимизированы режимы резания

По каким критериям оптимизированны?

[Sunlark 3]

Sunlark

По каким критериям оптимизированны?

Мне нравится, когда поверхность - зеркало, или хотя бы требуемой по чертежу шероховатости , инструмент стои'т (не ломается через каждые две детали, хотя бы через три ) и изготовление осуществляется быстро.

Wizard!, Вы правы. Мои представления о процессах частенько опровергаются на практике, у станка. Спасибо за Вашу уверенность, что это пройдет.

IBV, а переборщить с оптимизацией - это убить на нее кучу времени, да? )))

[ART 511]

Sunlark

Мне нравится, когда поверхность - зеркало, или хотя бы требуемой по чертежу шероховатости wink.gif , инструмент стои'т (не ломается через каждые две детали, хотя бы через три bleh.gif ) и изготовление осуществляется быстро.

А что происходит с металлом в процессе обработки вы представляете и что с его внутренней структурой произойдет при ваших оптимизациях? Знавал я одного "оптимизатора от сохи", на одном заводе он "наоптимизировал", и пустил в брак "кучу" заготовок. Хотя и поверхность была зеркальная и инструмент "стоял" и даже размеры были идеальные в допусках. Только концентрации напряжений были такими, что материал "трещал" (при минимальном нагружении появлялись микротрещины).

Думаю когда IBV писал

С оптимизацией понятно, но.... тут главное не переборщить.

имелось ввиду, что оптимизировать нужно грамотно. И не всегда слушать наладчиков, которые "да мы это в 5 сек сделаем, а у тебя это час работает."

[IBV 112]

IBV, а переборщить с оптимизацией - это убить на нее кучу времени, да? )))

Ну я вообщем-то имел в виду, что нужно прежде всего правильно выбрать параметры для оптимицации. Применительно к конкретной детали, техническим требованиям к ней и её цене. Потому как только возникает слово "оптимизация", на его фоне сразу возникает светлый образ денежных купюр т.к. оптимизация она же не сама по себе, а ради них родимых - "баблосиков".

И время, затраченное на эту самую оптимизацию, тоже считать нужно. Т.к. если я убил целый день на оптимизацию и сделал программу на полчаса короче, а деталей нужно сделать всего 2 штуки, то это не оптимизация.

Параметров много. Главное, чтоб не получилось оптимизация ради оптимизации.

Оптимизация должна быть оптимальной! (почти Л.И. Брежнев)

[metawor 4]

Машину, стойку и материал надо знать как отче наш, независимо кто и начом и как программирует. просто система организации производства в России какая то интересная, програмист-наладчик-нормировщик три физических лица, поличается уровнение с тремя неивестными типа x+y+z=гатовый продут.

Система крайне порочная, потому что, в нынешнем виде, впитала в себя всё худшее, что было в советской культуре производства (бюрократию служебной документации, неповоротливость в принятии решений, бездумный огляд на начальство, откровенное игнорирование чужих поблем и интересов) , утратив лучшее ( реальную ответственность каждого звена, понятие общего дела). Уравнение с тремя неизвестными и одной переменной. Надеюсь,хоть в Германии с этим все в порядке.

На мой взгляд все эти САПы, Гайды, Тэчины и т.п (не только у Фанука) созданы с целью увеличения продаж стоек (достижения конкурентного преимущества в более красивых картинках, понятных в момент выбора станка и неспециалисту), а не дальнейшего использования.

Фактическое использование обычно омрачается крайней негибкостью данного ПО - легче написать программу вручную, чем ловить и изучать непонятные нюансы стыковки стандартных функциональных блоков обработки, выдумывать выверты, позволяющие сделать так - как надо, а не как получится в силу ограниченности циклов и т.п

Поэтому МастерКам и Ко и в особых случаях - ручное программирование, ничего не заменит.

Дмитрий,часть аргументов - сервис-инженера, а не производственника. Про крайнюю негибкость - тоже перебор. Ограниченность присутствует, но и задачи не запредельные. Про замену речи нет - временный компромис, скажем так.

Зачем любить мануал гуиду - ею пользоваться надо. Процентов 80 им можно сделать. Параметрическое, конечно, круче, но кроме вас им кто-нибудь другой может пользоваться?

Вот именно.

Изменено 4 июня 2009 пользователем metawor

[metawor 4]

Деление на программиста и технолога - в корне неверный подход. Программист ОБЯЗАН быть технологом иначе это превращается в кучу брака, поломанного инструмента и бездарно потраченного машинного времени.

Подпишусь под каждым словом. Представьте, на минуту, программиста "не плавающего" в механообработке. Апокалипсис нау.

А "пихать" должен начальник.

Имхо, C.A.P. нужен для простых задач, когда головой думать особо не хочется, а программу "точить/фрезеровать торец" написать нужно. И надёжней (кхе...).

Технолог обязан знать свою программу! Покадрово. И дорабатывать прогу при отладке на станке тоже ему.

И только потом можно подпускать оператора. Который, кстати, тоже должен знать, куда на мониторе пальчиками тыкать.

Сообщение отредактировал Sunlark - Сегодня, 10:48

Да уж, со сборки бегают постоянно - "пропыли тут, подрежь здесь,". Не писать же из-за всякой одноразовой мелочи качественную программу. Голова....

Опять таки верно, ключевое слово "ОБЯЗАН". Жаль, что не все придают необходимое значение определениям: обязанность и ответственность.

Скорее не подпускать, а торжественно передавать выпестанную программу. с суровым напутствием: "Смотри, старый, не загуби разгильдяйством своим!"

По-моему, это нормально, когда технолог сам программу отлаживает. На станке многие моменты становятся виднее. Теория - это чудесно, но пока я не постояла за станком, операторы ворчали и тихо матерились за спиной Оптимальные режимы резания, траектории обработки в теории и на практике порой отличаются.

Но это только моё личное мнение. Я его не навязываю. И ни с кем не спорю. Просто высказываюсь

Поздравляю. Ваше личное мнение на 100 процентов совпадает с единственно верным. Того, кто считает иначе, начну подозревать в технологическом снобизме.

Идея использовать практически дармовое железо Wintel подпертое программно-аппаратными костылями теребила умы даже именитых производителей ЧПУ .... надежность решения Windows+PC не выдерживает никакой критики.

Посему обычно PC применяется на электроэрозии, плазме и прочих не слишком требовательных станках.

--

У нас есть автомат продольного точения Traub TNL12, стойка Mitsubishi на AMD geode, Win 95, - насколько её можно считать PC-based, и соответсвенно надежной?

[apred 7]

Не-е-е-е.......

Деление на программиста и технолога - в корне неверный подход. Программист ОБЯЗАН быть технологом иначе это превращается в кучу брака, поломанного инструмента и бездарно потраченного машинного времени. Я не отрицаю необходимость наличия "чистых" технологов - производства разные, есть изделия с длинющим технологическим маршрутом, в котором какие только операции не встречаются. Но там, где производство ориентировано на классическую металобработку, технолог и программист должны быть в одном лице.

Я наверное не совсем точно выразился, когда предложил распределение обязанностей технолога, програмиста и оператора.

Мое мнение, что во главе этого триумвирата должен стоять технолог, он должен знать и технологию и програмирование и работу на станке, (возможно в прошлом он работал програмистом и оператором-наладчиком), но у него не должно быть времени на написание программ сложных контуров и поверхностей, эти задачи должны решать програмисты (я не говорю, что он не должен этого уметь, просто это задача более низкого уровня). Он должен составлять программу из готовых подпрограмм, используя при этом знания ручного и параметрического програмирования. К сожалению в СССР были замечательные конструктора, высочайшей квалификации рабочие, и практически никакие технологи. Мы могли на коленке сделать все, а вот поворить это в серии никак не получалось. (Вспомните любое отечественное изделие серийного производства, хоть телевизор, хоть автомобиль). И сейчас отношение к технологам, как к лишнему звену. Сколько бываю на заводах, только один раз пришлось работать не с операторами и програмистами, а с Технологами - на "Мотор Сич". Вот где организация производства поставлена!

На одном из очень крупных заводов, имеющем три инструментальных цеха, програмисты написали программу обработки прессформы такого объема, что пришлось использовать режим DNC. Они просто не знали, как опускать контур по Z. Т.е. они прекрасно работали в своих САМах, но возможностей станков (ручного програмирования не знали).

На другом, небольшом заводе на токарном станке программу написал оператор, деталь простенькая, но обрабатывалась она 5 минут. Руководство плакалось, что не может найти объемы, все получается очень дорого. Я , используя части этой программы, изменил режимы резания (и инструмент), количество смен инструментов, проталкиваний прутка, довел время обработки одной детали до 49 сек. (в партии из 100 штук). Правда после этого у меня испортились отношения и с оператором и с технологом, но что поделаешь. Руководство среднего звена тоже не особенно довольно-объемы по таким ценам найти уже можно, но нужно работать, а так привыкли ссылатся на то, что нет объемов.

Хочу обратить внимание, я не технолог, я опытный сервис-инженер, просто передо мной была поставлена задача, мне было интересно, у меня было время обдумать. И еще, я хорошо знаю станки, ручное и параметрическое програмирование, потому, что когда я начинал в 80 годы, персональный компьютер был только только изобретен, и о CAD CAM никто ничего не слышал.

Деление на программиста и технолога - в корне неверный подход. Программист ОБЯЗАН быть технологом иначе это превращается в кучу брака, поломанного инструмента и бездарно потраченного машинного времени.

Можно согласиться нов другой редакции: "технолог обязан знать програмирование."

А вообще если пойти по такому пути то можно договорится до того, что оператор должен знать програмирование и уметь починить станок.

[IBV 112]

Мое мнение, что во главе этого триумвирата должен стоять технолог, он должен знать и технологию и програмирование и работу на станке, (возможно в прошлом он работал програмистом и оператором-наладчиком), но у него не должно быть времени на написание программ сложных контуров и поверхностей, эти задачи должны решать програмисты (я не говорю, что он не должен этого уметь, просто это задача более низкого уровня).

Не пойму я - зачем три человека, если эту работу могут сделать два (а местами и один)?

Он должен составлять программу из готовых подпрограмм, используя при этом знания ручного и параметрического програмирования.

Чужие программы в кучку собирать? Занятие не для слабонервных.

Да и по времени такой путь будет весьма...

[Wizard! 7]

Он должен составлять программу из готовых подпрограмм, используя при этом знания ручного и параметрического програмирования

Какой в этом смысл? Зачем операцию дробить на инструменты? Разве человек, которого вы называете программист, не может написать программу не только для одного, но и другого инструмента? А если программирование второго инструмента должно учитывать результаты работы первого? И в чем выгода "склеивать" программу? Что такого принципиально может сделать человек, которого вы называете "технолог"? Пожалуйста, поподробнее, с примерами.

По организации я согласен с постом №13 IBV. Технолог-программист. Длинный технологический процесс - тогда плюс технолог, занимающийся маршрутной технологией. То, что вы предлагаете, это неоправданно разведение бюрократии.

я опытный сервис-инженер

В этом и вся проблема.

По поводу часто встречающейся низкой квалификации людей на заводах согласен.

На одном из очень крупных заводов, имеющем три инструментальных цеха, програмисты написали программу обработки прессформы такого объема, что пришлось использовать режим DNC. Они просто не знали, как опускать контур по Z. Т.е. они прекрасно работали в своих САМах, но возможностей станков (ручного програмирования не знали).

Если у них есть возможность использования режима DNC, то в чем они не правы? Какой смысл тратить время на параметрическое программирование в этом случае, ведь еще и возможность ошибки существует? Вы уверены, что можно было просто опустить контур по Z? Такие случаи в пресс-формах мне встречаются крайне редко.

[filichev 0]

У нас есть автомат продольного точения Traub TNL12, стойка Mitsubishi на AMD geode, Win 95, - насколько её можно считать PC-based, и соответсвенно надежной?

Я не видел этой стойки и соответственно не знаю, за что там отвечает W95 (вы уверены что это не WCE ?), возможно это просто пользовательский интерфейс между человеком и полноценной системой чпу. Тоже тот еще подарок, но не смертельно.

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[IBV 112]

Если у них есть возможность использования режима DNC, то в чем они не правы?

Да конечно нет никакой проблемы в использовании режима DNC. Тем более, что в инструменталке это вообщем-то норма.

Какой смысл тратить время на параметрическое программирование в этом случае, ведь еще и возможность ошибки существует? Вы уверены, что можно было просто опустить контур по Z? Такие случаи в пресс-формах мне встречаются крайне редко.

Вообще-то я тоже так делал. Была у нас одна деталька с большой выборкой. Сталь мерзкая, инструмент садится. Станочник пожаловался, что неудобно пластинки на фрезе менять, ну я и переделал. Но это была повторяемая деталь.

[apred 7]

Я вижу, что мой пост очень сильно задел програмистов. Ну что же, это неплохо. Каждый имеет право на свое мнение.

Мое мнение, возможно не правильное, основывается на том, что я вижу производство со стороны, не участвуя во всех его дрязгах.

Кроме всего прочего я имею успешный опыт работы первым руководителем в течении десяти лет.

Попытаюсь объяснить, почему я пришел к такому мнению.

Начну со случая, когда работу выполняет один человек-высококвалифицированный оператор.

Он себя чувствует царем и богом, он не заменим, все, что он делает, не поддается сомнению, станки при этом работают с плохим инструментом, скорости резания до 40м/мин, возможности станка используются на 15-30%.

Оператору это выгодно, он всегда вроде загружен работой, имеет возможность заниматься програмированием, повышать свою квалификацию. А выгодно ли это производству?

Кроме того, все в страхе - а вдруг он уйдет. САМовские системы он применяет простейшие, левые, покупать ему САМ никто не будет.

Второй случай - работают програмист и оператор. Оператор тут конечно пониже классом, чем в первом случае.

Прблеммы приблизительно те же. Программист хорошо знает свои САМы. Он в состоянии грамотно написать программу, описать любую поверхность. Но станок и метал он не чувтвует, у него психология програмиста. Заниматься подбором инструмента, а тем более его выбиванием, он никогда не будет. Тем более, что это в его обязанности не входит.

Как программу он напишет, так и будет, контролировать его некому, над ним начальник не технический, а управленец, во всей технике не понимающий.

Начальник находится в подвешенном состоянии, он полностью зависит от програмиста, что тот ему скажет, тому он и поверит. Он страшно боится, что програмист уйдет. Заменить его неким.

Теперь третий случай.

Технолог должен чувствовать и метал и станок, уметь програмировать и работать на станке. Вопросы производительности станка,подбора инструмента, его выбивания , это его вопросы, за это ему платят деньги. В принципе, он должен уметь делать все, но ничего этого не делать. У него свой, технологический очень обширный круг вопросов, и времени на работу с САМ системой у него не должно хватать.

Для чего же его заставлять собирать программу из чужих подпрограмм? А для того, что бы он был в курсе, что делается, что мог влиять на процес, что бы его место не занял какой нибудь управленец.

[metawor 4]

Я не видел этой стойки и соответственно не знаю, за что там отвечает W95 (вы уверены что это не WCE ?), возможно это просто пользовательский интерфейс между человеком и полноценной системой чпу. Тоже тот еще подарок, но не смертельно.

Дословно: "Система управления оснащена современными элементами вычислительной техники (64-bit Risc-Processor - высокопроизводительный процессор PLC). Операционная среда (управление и программирование) на базе встроенного PC(Card-PC). В качестве ОС применяется WINDOWS 95. Она сконфигурирована специально для TX8i и работает в фоновом режиме. Отключение системы управления следует производить только путем выключения ЧПУ, чтобы закрылись все программы (условие Windows 95). Потом главный выключатель."

При загрузке системы , этот "высокопроизводительный процессор" определяется как AMD Geode 300MHz. В целом отзывчивость интерфейса оставлет желать много лучшего - особенно после шустрого фанука. Да и эргономика там больше от Win (со всеми, присущими ей "задумчивыми затыками").

[metawor 4]

Я вижу, что мой пост очень сильно задел програмистов.

Наладчиков тоже слегка зацепило.

Начну со случая, когда работу выполняет один человек-высококвалифицированный оператор.

Он себя чувствует царем и богом, он не заменим, все, что он делает, не поддается сомнению, станки при этом работают с плохим инструментом, скорости резания до 40м/мин, возможности станка используются на 15-30%.

Оператору это выгодно, он всегда вроде загружен работой, имеет возможность заниматься програмированием, повышать свою квалификацию. А выгодно ли это производству?

Кроме того, все в страхе - а вдруг он уйдет. САМовские системы он применяет простейшие, левые, покупать ему САМ никто не будет.

Царем и богом между молотом и наковальней, ибо на сто процентов отвечает за результат.

Не враг же он себе - плохим инструментом работать. Если высококвалифицированный то обязан вникать, разбираться. И вообще не знаю ни одного профессионала который добровольно согласился бы на некачественный инструмент. Это же своего рода фетиш, для многих. А с собственным подсознанием бодаться дураков нет.

Наладчик может и рад бы реализовать все возможности станка и инструмента, да где гарантия, что "успешный руководитель" будет вовремя закупать инструмент и оснастку, выделять деньги на обслужвание станка, менять оборудование на новое и не причитать,что "всё дорого, работай пока тем ,что есть". А то у нас любят станочный парк раз в 20-30 лет обновлять. Вот и бережет наладчик станок свой, чтобы не убить его раньше времени.

Вопрос мотивации каждый руководитель решает по-своему. Встречал такой вариант: если наладчик работает на совесть, имея высокий выход продукции, отсутствие бракаи и нарушений режима, начальник поощряет его подкидывая ему халтуру(во внерабочее время). С точки зрения правильного процесса производства это, конечно, ересь чистой воды, но что поделать - мы живем в таком государстве и в такое время. Ну а про регулируемую премию (вилку) и говорить нечего.

CAM применяет те что знает и необязательно простейшие. Левые программы да, ну так и не против он на лицензии поработать, только покупать надо с умом, не поддаваясь на чарующие песни маркетинговых сирен.Нас , давеча, навещал один коммерсант, предлагал MasterCAM и Техтран. По Техтрану ценовые числа примерно те же, только в рублях, а не в долларах. За сравнительно небольшие деньги можно приобрести немало лицензий. А на серьёзные работы - серьёзный пакет.

Второй случай - работают програмист и оператор. Оператор тут конечно пониже классом, чем в первом случае.

Прблеммы приблизительно те же. Программист хорошо знает свои САМы. Он в состоянии грамотно написать программу, описать любую поверхность. Но станок и метал он не чувтвует, у него психология програмиста. Заниматься подбором инструмента, а тем более его выбиванием, он никогда не будет. Тем более, что это в его обязанности не входит.

Если он не будет заниматься подбором инструмента, как он будет писать программу? По моему, в первую очередь надо продумать "во что зажать и чем точить", а потом уже по клавишам стучать. Режимы будет у оператора спрашивать? Тем более оператор в Вашей классификации "пониже классом". Вопросы... Про мотивацию и контроль уже писал.

Технолог должен чувствовать и метал и станок, уметь програмировать и работать на станке. Вопросы производительности станка,подбора инструмента, его выбивания , это его вопросы, за это ему платят деньги.

Стесняюсь спросить - а за что платят деньги наладчику и программисту? (Рискну предположить, что за выполнение своих обязанностей прописаных в трудовом договоре).

В принципе, он должен уметь делать все, но ничего этого не делать. У него свой, технологический очень обширный круг вопросов, и времени на работу с САМ системой у него не должно хватать.

Здесь соглашусь.

Для чего же его заставлять собирать программу из чужих подпрограмм? А для того, что бы он был в курсе, что делается, что мог влиять на процес, что бы его место не занял какой нибудь управленец.

Это сильно. Железный аргумент. А наладчика в бухгалтерию на время отправим - пускай дебет с кредитом посводит немножко. Чтобы в курсе был...

Такое дробление и узкая специализация ни к чему хорошему не приведет.

На факультетах "технологии машиностроения" изучают саму технологию, САПР технологических процессов, промышленный менеджмент (управление, по-русски). И это оптимальный набор.

[IBV 112]

Я вижу, что мой пост очень сильно задел програмистов.

Не знаю как насчёт "задел", а то что последний ваш пост меня сильно рассмешил - это факт. Даже комментировать не буду. Просто вы не видели нормальных производств.