Выбор концепции работы над проектами в CAD системах

[valeo-ua 95]

чтот я немного не понимаю причины спора.

файл конструкторской детали никто из технологов править никогда не сможет (и это - естественно!). он всегда ридонли для последующей цепочки.

но доступ к структуре файла необходим однозначно. иногда требуется вытягивать теоретические кривые и поверхности по которым эта деталь была сделана. в противном случае технолог и конструктор оснастки будет расширять сушествующие поверхности по любому ему понравившемуся закону (вплоть до под прямым углом :) ). (это частный случай. наверняка есть и другие причины).

если проблема в соответствии технологических моделей и конструкторской - главное что-бы выдержали тех. требования чертежа и соответствие конструкторской модели в конечном итоге.

теперь по теме: статья - дельная. многому что в ней описано приходилось учиться самостоятельно методом проб и ошибок.

п.с. Руслан: вы имеете ввиду перестраивать вручную модель на мин и макс? или в НХ где-то появилась возможность данной перестройки на автомате?

[Ruslan 266]

valeo-ua

К сожалению я знаком с NX только поверхностно. И хоть в статье примеры приведены на базе NX, тема в общем то касается всех систем.

п.к. я говорил о ПроЕ.

[Странник 6]

А проблема в чем? Ведь если рассматривать механообработку, то это обработка заготовки по конструкторской модели, со всеми операциями и оснасткой.

Проблема в том, что конструкторская модель строится из условий сборки и функционирования изделия, а технологическая модель это по сути своей техпроцесс получения геометрии. Например, если мы рассматриваем мехобработку, то технологическая модель должна представлять собою последовательное отсечение фрагментов заготовки поверхностями, а в конструкторской модели может быть одно сплошное добавление материала. Как говорит один из наших ЧПУ-шников:

мне было дико видеть, как токарная деталь смоделированна вытяжкою и горазда проще было построить эту модель заново, по чертежу.

То бишь ни конструктора, ни технолога не интересуют проблемы другой стороны и это вполне нормально, ибо один выдаёт формализованное ТЗ и оплачивает выполненную работу, а второй соответственно реализует то самое ТЗ и получает гонорарчик. Иначе сказать, в идеале тут работает формула: качество/срок/цена и ничего личного.

[Ruslan 266]

Например, если мы рассматриваем мехобработку, то технологическая модель должна представлять собою последовательное отсечение фрагментов заготовки поверхностями

Ну это если рассматривать механообработку, а не литьё например. Да действительно в механообработке идет отсечение материла от заготовки, используя конструкторскую модель как подложку. Но именно так, в процессе накладывания обработок, а не построение ее заново по чертежу.

[Странник 6]

Ну это если рассматривать механообработку, а не литьё например.

С литьём свои заморочки, например, линия разъёма.

Конструктору детали может быть всё равно где сия линия пройдёт, бо позволяют габариты, но надо просто послушать как тут воют разработчики пресс-форм. Опять же всякого рода пазы, арматура и т.п. - всё это должен распределить по методам получения таки технолог, то есть построить пооперационную технологическую модель.

Да действительно в механообработке идет отсечение материла от заготовки, используя конструкторскую модель как подложку. Но именно так, в процессе накладывания обработок, а не построение ее заново по чертежу.

Между прочим, в конструкторской модели может не быть вообще ни одного размера. Да да, особенно это распространено в CAD на ядре parasolid.

Например, некий пластмассовый разъёмчик полностью определился из геометрии корпусной детали и соответственно был создан вставкой одного из тел той детали в новую деталь. В дереве модели всего один фичер, а геометрия - дай дорогу, вот и поработай с такою штукой без чертежа.

[Ruslan 266]

то есть построить пооперационную технологическую модель.

Достроить уклоны и радиуса, убрать элементы получаемые механообработкой, да. А строить по новой модель смысла не имеет.

Что касается последующей механообработки литейных деталей, то в качестве заготовки может выступать литейная деталь, созданная технологом на основе конструкторской.

В дереве модели всего один фичер, а геометрия - дай дорогу, вот и поработай с такою штукой без чертежа.

В таком да, без чертежа, никуда. Допуски с модели и требования к поверхности уже не снимешь. Но строить технологическую модель по чертежу, не нужно.

[Странник 6]

Достроить уклоны и радиуса, убрать элементы получаемые механообработкой, да. А строить по новой модель смысла не имеет.

То есть сначала надо таки хотя бы вчерне сделать техпроцесс и выдать соответствующие ТЗ разработчикам пресс-форм и оснастки для последующих операций, если потребуется. А что такое сии ТЗ? Да пооперационные модели в технологических допусках/припусках/примочках. Думаете сумеете переделать любую конструкторскую модель? Не сумеете, можете даже просто поверить мне на слово, ибо подтверждающие сие скрины вывешивались мною на этом форуме не единожды.

В таком да, без чертежа, никуда. Допуски с модели и требования к поверхности уже не снимешь. Но строить технологическую модель по чертежу, не нужно.

Если кто либо хочет получить устойчивую ассоциированную модель, то да избегает таковой ссылок на вершины, рёбра и грани, ибо и сам разработчик исходной модели не знает во что выродится эта геометрия при следующем сохрании.

[Ruslan 266]

Если кто либо хочет получить устойчивую ассоциированную модель, то да избегает таковой ссылок на вершины, рёбра и грани, ибо и сам

Эта якобы проблема, таковой не является. Хотя в разных программах по разному.

Да пооперационные модели в технологических допусках/припусках/примочках. Думаете сумеете переделать любую конструкторскую модель?

Почему нет? Все необходимое навешивается на модель прямо при разработке прессформы (усадка, перестройка под допуска, уклоны выходящие на радиус, тоже).

Это все если рассматривать сквозную работу в одной программе.

Вы почему то упорно пытаетесь навязать технологу лишнюю работу, хотя это время он мог бы потратить более продуктивно.

[caddy 19]

То бишь ни конструктора, ни технолога не интересуют проблемы другой стороны и это вполне нормально, ибо один выдаёт формализованное ТЗ и оплачивает выполненную работу, а второй соответственно реализует то самое ТЗ и получает гонорарчик. Иначе сказать, в идеале тут работает формула: качество/срок/цена и ничего личного.

Такой подход к процессу мягко говоря архаичен. Нравится конструктору или нет, но без технолога все его творения будут только бумагой. Если вы позиционируете конструктора как какую-то непорочную сущность,а технолог должен быть у него на подхвате, то вы этим саботируете процесс в целом. Посмотрите как работают во всех этих CAD системах буржуи, посмотрите требования к моделям, которых обязан придерживаться конструктор. Если лет 10 назад большая часть забугорных предприятий работала как пропагандируете вы, то сейчас все совсем не так. Сейчас конструктор и технолог работают в очень тесной связке, в некоторых случаях конструктор сразу делает своё творения под надзором технолога и модель получает уже удобоваримую для производства, в других случаях конструктор соблюдает ряд требований при моделировании, которые диктуются технологами.И никогда, никто не работает так, что технолог вынужден переделывать или делать модель заново. Я понимаю, что это коробит сознание людей выросших на советских установках, когда конструктор технологу - волк, но тем не менее если придерживаться этого принципа,то ничего хорошего из этого не выйдет. Априори предприятие будет более эффективным, когда специалисты не переделывают заново ту работу, которую уже кто-то сделал.Те кто это не осознает,и не подумает, почему тенденция не соответствует старым представлениям, рано или поздно уступят свое место на рынке более гибким и открытым компаниям.Тут вопрос только в отрасли и типе предприятия.Если гос и тем более оборонка, то можно пока ещё пытаться старые привычки и дедовские методы наложить на современные средства, если предприятия коммерческое, то тут уже волей не волей,а придётся рельсы менять.Кстати говоря уже не только за бугром пришли к этой простой мысли, что когда один тянет на себя одеяло в ущерб другим, страдает процесс в целом. Уже и в России во многих отраслях подходы меняют.

[Гость]

Сейчас конструктор и технолог работают в очень тесной связке

ЕМНИП, еще во времена ВОВ грабинское скоростное комплексное проектирование было.

[MFS 248]

грабинское скоростное комплексное проектирование было.

Помнится по прочтении "Оружия победы" так и не понял, что это такое((.

[Гость]

У него глава "От старых методов к новым" об этом, правда, весьма туманно.

Сотрудничество конструкторов, технологов, инструментальщиков и производственников на всех этапах создания машины предусматривает также (одновременно и параллельно с проектированием) разработку технологического процесса, конструирование и изготовление инструмента и приспособлений, освоение инструментария в цехах валового производства, не дожидаясь выпуска и испытаний опытного образца машины....

Но могла ли не устаревать новая техника, если конструктор самоустранялся от внедрения своей машины в производство? В сущности, тем самым он перекладывал все на технологов и производственников. А технолог, каким бы хорошим он ни был, озабочен одним: как осуществить ту или иную деталь в металле? И телько. Даже если у него появились дельные соображения об упрощении конструкции, они так и остаются нереализованными. Потому что хозяин детали конструктор. А того иной раз даже в цех не пускали, чтобы не мешал, не лез не в свое дело. С этим и мы столкнулись на первых порах, когда поняли, что выпуском рабочих чертежей и созданием опытного образца просто не имеем права ограничивать свою задачу.

28 марта 1941 года родился ОГК. Весь личный состав отдела главного технолога передавался в новый отдел. Соответственно на ОГК возлагались и все обязанности техотдела.

Все дело в менеджементе.

[ART 511]

caddy

Ruslan

Кого вы хотите переубедить? У уважаемого Странник - абсолютно четкое представление места технолога в производственном процессе:

Ну и наконец ещё одно - жёлтых штанов технологу не положено по определению.

Согласен с MFS

убежденность Странника в том, что конструкторы - д'артаньяны, а технологи - п...сы.

Странник

С литьём свои заморочки, например, линия разъёма.

Конструктору детали может быть всё равно где сия линия пройдёт, бо позволяют габариты, но надо просто послушать как тут воют разработчики пресс-форм. Опять же всякого рода пазы, арматура и т.п. - всё это должен распределить по методам получения таки технолог, то есть построить пооперационную технологическую модель.

Я уже неоднократно приводил вам аргументы, что вы глубоко заблуждаетесь, но вы слушаете только себя. Где пройдет линия разъема впервую очередь должно волновать конструктора, и в последнюю очередь технолога. Я как технолог могу с легкостью вывести линию разъема на лицевую сторону, мне так удобно, ведь вам как конструктору

всё равно где сия линия пройдёт, бо позволяют габариты

а мне и подавно "все равно где она пройдет" главное чтобы мне было удобно. Первым по "морде лица" получит конструктор, а не технолог, потому что с меня "взятки гладки" ведь конструктору

всё равно где сия линия пройдёт, бо позволяют габариты

. А вот если вы на чертеже напишите, что "На лицевой стороне изделия не допускается наличие линии разъема и т.д и т.п" значит вам уже не

всё равно где сия линия пройдёт, бо позволяют габариты

, а если вам не все равно, то тогда будь добр уважаемый конструктор проектируй деталь так чтобы, я технолог, смог твои требования выполнить.

Это лишь маленький пример, почему конструктора должно волновать где пройдет линия разъема. Остальные примеры, важности для конструктора, где и как пройдет линия разъема настоятельно рекомендую вам почерпнуть в книгах Пантелеева и Менгеса в разделе "Дефекты возникающие при переработке пластмасс". Многие из дефектов напрямую зависят от расположения линии разъема. Есть дефекты которые можно исправить, а есть дефекты которые можно только локализовать. Конструктор профессионал на чертеже указывает место где я, технолог, могу локализовать дефекты. Это одна из мелочей говоряших о профессионализме конструктора. Для конструктора-профессионала важна каждая мелочь, если он учел все, то в итоге он получит от технологов то что хотел, без лишней суматохи и нервотрепки.

[Странник 6]

Вы почему то упорно пытаетесь навязать технологу лишнюю работу, хотя это время он мог бы потратить более продуктивно.

Лишнюю работу?

Ruslan, при всём уважении сейчас я буду вынужден включить вас в список лиц к коим будет адресован выделенный синим цветом вопрос. Больше того, мне придётся даже по полочкам разложить причины побудившие к заданию этого вопроса.

Нравится конструктору или нет, но без технолога все его творения будут только бумагой.

Как интересно, вот только зачем вообще нужно производство если нет формализованного описания конечного продукта, то есть КД? Согревать атмосферу теплом своих сердец либо сырьё в отходы переводить да некоторое время % с оборота и откаты получать?

Если вы позиционируете конструктора как какую-то непорочную сущность, а технолог должен быть у него на подхвате, то вы этим саботируете процесс в целом.

Процесс в целом состоит в том, что конструктор отвечает на вопрос "что сделать?", технолог "как сделать?", производственник реализует это в материале, а менегер покупает сырьё и продаёт продукцию заказчику. В конечном счёте эффективность этой совместной работы определяется ни чем иным, как конкурентной и инновационной способностями конечного продукта - созданного конструктором изделия.

Можно конечно много плакаться на мотив

у меня площадей под это нет, у меня станков таких нет, у меня остнастки/инструмента нет, у меня транспорта/крана нет, у меня работать некому и т.д,

но всё это проблемы административные, а не технические. Если у конкурента есть, а у тебя нет - значит либо ты сам, либо твоё руководство не справляется со своими обязанностями, только и всего. Ведь в конце концов существует и внешняя разведка, это когда сами придумать способ почемуто не можем, а обладающие таковым нам продать его не хотят даже за очень большие деньги.

Посмотрите как работают во всех этих CAD системах буржуи, посмотрите требования к моделям, которых обязан придерживаться конструктор. Если лет 10 назад большая часть забугорных предприятий работала как пропагандируете вы, то сейчас все совсем не так. Сейчас конструктор и технолог работают в очень тесной связке, в некоторых случаях конструктор сразу делает своё творения под надзором технолога и модель получает уже удобоваримую для производства, в других случаях конструктор соблюдает ряд требований при моделировании, которые диктуются технологами. И никогда, никто не работает так, что технолог вынужден переделывать или делать модель заново.

Всёже надо отдавать себе отчёт в том, что буржуи это не предмет поклонения, но конкурент и потенциальный противник. И нам совсем ни к чему слепое копирование их опыта, тем более если они сейчас усердно нахваливают нам наши же глупости девяносталетней давности.

Будете в Питере попробуйте посмотреть как работает трубный цех на Северной верфи - это действительно достойный подражания опыт организации производства. К ним приходят заказы с разных предприятий в совершенно произвольной форме (хоть на обратной стороне трамвайных билетов), главное чтоб было чётко описано что нужно на выходе. А уж как эту трубу гнуть, как приваривать фланцы, какие брать допуска/припуска ребята определяют сами, посредством построения технологической модели в SolidWorks и самодельной САПР "Троникс" (ЕМНИП). Только срок/цена/качество и никаких более проблем.

Я понимаю, что это коробит сознание людей выросших на советских установках, когда конструктор технологу - волк, но тем не менее если придерживаться этого принципа,то ничего хорошего из этого не выйдет. Априори предприятие будет более эффективным, когда специалисты не переделывают заново ту работу, которую уже кто-то сделал. Те кто это не осознает,и не подумает, почему тенденция не соответствует старым представлениям, рано или поздно уступят свое место на рынке более гибким и открытым компаниям.

Ладно, хоть это и азбучная вещь, поясню уж подробнее.

Предметом работы конструктора является отличающийся от описанного заказчиком не более чем на допустимую величину объект - сложная система разноприродных сил формируемая посредством формы и физических свойств своих составных частей.

Предметом работы технолога является способ получения форм и физических свойств составных частей объекта, отличающихся от описанного конструктором не более чем на допустимую величину.

На объект создаётся своё описание - КД, на способ своё - ТД и не надо стараться подменить одно другим, это ни чуть не лучше чем пытаться думать не головою, но желудком.

То, что вы тут предлагаете по-русски называется наваливанием на конструктора административных проблем без наделения его соответствующими силами и полномочиями, ничего хорошего из этого ещё ни у кого не выходило.

To all

Итак, уважаемые участники, вы сами то реально проектировали ну хоть что ни будь?

P.S.

Я уже неоднократно приводил вам аргументы, что вы глубоко заблуждаетесь, но вы слушаете только себя. Где пройдет линия разъема впервую очередь должно волновать конструктора, и в последнюю очередь технолога.

Пусть технолог проводит линию разъёма где посчитает нужнным, при условии что готовая продукция будет выполнять все определённые в контракте требования. Если есть какие ни будь особые ограничения, то можете не сомневаться - их укажут непременно.

[Lex TD 8]

Начали про методы проектирования а закончили старым как мир "конструктор против технолога" или наоборот, с какой стороны смотреть ;)

Все эти споры возникают из-за того что конструктору или технологу в некий момент начинает казаться что они делают работу за другого.

Хотя на самом деле они просто делают работу, безымянную работу, за свою зарплату.

Если вы работаете конструктором и просто отдаете чертежи, а вам за это гонорар, и вас не волнует как все это будет изготавливаться, тогда понятно что дорабатывать технологом вам не надо.

Но тут есть одно "но" это если вам попался заказчик такой, а если технолог подходит к вам и говорит что "этого и того" нету, потому будь добр - переделай, вы естественно очень возмущаетесь, я ведь конструктор, какое мне дело чего там у вас нет. После этого к вам подходит начальство и мягко и ненавязчиво объясняет что "этого и того" нет и не будет, а нам всем нужен продукт а не бумага, поэтому будь добр - переделай а то кроме "этого и того" не будет тут и тебя.

Мораль проста не будьте сферически-вакуумными конструкторами/технологами оторванными от производства/проектирования.

В частном случае дать технологу модель не проблема, если это ему поможет/упростит/ускорит разработку технологии, если он внесет туда непоправимые изменения которые повлекут проблемы в работе то отвечать придется также ему, поэтому не все технологи согласны сами что-то доделывать, гораздо проще и безопаснее сделать все по чертежу и пусть конструктор будет крайним.

Но делать модели так как они технологически обрабатываются это конечно неприемлемо так как очень усложняет работу конструктора.

[Странник 6]

Если вы работаете конструктором и просто отдаете чертежи, а вам за это гонорар, и вас не волнует как все это будет изготавливаться, тогда понятно что дорабатывать технологом вам не надо.

Не забывайте той простой мелочи, что в штампе чертежа есть ячейки "провер.", "т.контр.", "гл.мет." и "утв.", а также 20 миллиметровый пробел между рамками формата, на котором обычно ставится ещё несколько виз. При правильной организации работ этого достаточно для плотного взаимодействия между конструктором и группой разнопрофильных технологов уже на стадии первичных прорисовок и далее по ходу ЖЦИ. Только правильная организация работы должна подразумевать ещё и строгое, нелицеприятное и неотвратимое наказание за попытку под тем или иным предлогом переложить свои работы/проблемы на другого, напялить жёлтые/фиолетовые/полосатые штаны и требовать чтобы окружающие орали "КУ!", а также заплатить за работу меньше чем положено по справедливости.

Кстати сказать, при наличии средств организовать современнейшее производство можно года за три, а проектирование изделия займёт горазда большее время, даже при наличии научно-технической базы и высококвалифицированных конструкторских кадров. Причина тому проста: проектирование это задача более высокого порядка сложности чем производство. Собственно по этой то простой причине попытку нагрузить конструкторскую модель технологическими мотивами трудно назвать иначе чем вредительством.

Опять же, конкуреноспособность изделия определяется технологическим уровнем производства, а если менегер этого понимать не хочет, то банкротство предприятия является делом весьма недалёкого будущего. В любом случае, заваленные неликвидами готовой продукции склады обойдутся горазда дороже заказа высокотехнологичных комплектующих стороннему подрядчику.

[ART 511]

Странник

Итак, уважаемые участники, вы сами то реально проектировали ну хоть что ни будь?

Показать не могу. Но один из участников форума может подтвердить что у меня есть что показать. А заодно масштаб и сложность прессформ которые я проектирую. Чтобы дать минимальное представление - транспорт, крупногабаритная мед. техника, бытовуха любых видов и размеров. Думаю что каждый израильтянин так или иначе ежедневно "лапает" изделия к которым я проектировал прессформы. Есть и проекты с полным циклом от дизайна до готового изделия. Больше сказать не могу итак сказал много.

[Ruslan 266]

Ruslan, при всём уважении сейчас я буду вынужден включить вас в список лиц к коим будет адресован выделенный синим цветом вопрос

Да пожалуйста, заносите куда хотите. И поверьте я как конструктор Вас прекрасно понимаю.

Конструктор должен думать а возвышенном, но отрываться от реальности это не правильно. Конструктор должен радеть за общий результат, а не только выпускать чертежи и все на этом.

Да я постоянно сталкиваюсь с ситуацией когда на заводе не могут выполнить банальные вещи, по причинам износа оборудования и отсутствия квалифицированных рабочих. Да с этим надо бороться, но не полным же отрицанием, а идти на компромисс.

При проектировании всегда учитываю возможность изготовления, без этого ни куда.

Итак, уважаемые участники, вы сами то реально проектировали ну хоть что ни будь?

Вы поймите, что опыт у всех разный. И проблемы с которыми сталкиваемся, тоже.

Пусть технолог проводит линию разъёма где посчитает нужнным, при условии что готовая продукция будет выполнять все определённые в контракте требования. Если есть какие ни будь особые ограничения, то можете не сомневаться - их укажут непременно.

Навряд ли у технологу будет доступен контракт да и не обговорено там многое. Конструктору будет доступно ТЗ, а технологу скорее всего производственное задание.

Остальные требования, которые важны для изделия задаст конструктор. Все технологические моменты, существенно влияющие в итоге на изделие, конструктор должен технологу указать (это я говорю как конструктор).

п.к. Если используемый инструмент позволяет выполнять работу более эффективно, то глупо этим не пользоваться.

[Странник 6]

Конструктор должен думать а возвышенном, но отрываться от реальности это не правильно. Конструктор должен радеть за общий результат, а не только выпускать чертежи и все на этом.

Лучшее радение о общем результате со стороны конструктора выражается в наивысшем качестве проектирования изделия, а не в выплясывании под дудку производства.

Ну не думает производственник о том, что будет через несколько месяцев, тем более за воротами завода, а заказчик обязательно проведёт приёмо-сдаточные испытания по самой полной программе и что тогда?

Да я постоянно сталкиваюсь с ситуацией когда на заводе не могут выполнить банальные вещи, по причинам износа оборудования и отсутствия квалифицированных рабочих. Да с этим надо бороться, но не полным же отрицанием, а идти на компромисс.

При проектировании всегда учитываю возможность изготовления, без этого ни куда.

Ну вот пошёл конструктор на компромис - подписал карточку отступления или даже расширил допуска да переставил базы так, что бы в цехе №1001 можно было не делать 7 комплектов новых приспособлений и тем самым, сам того не зная, дал новую жизнь 100000 подлежащих выбраковыванию, но уже позолоченных деталей. И ОТК всё подписал, и в срок уложились, и всё бы ничего, да партию изделий потом вернули обратно на завод и именно из-за тех самых деталей. Спросите как же так? Да просто "хитрый" начальник цеха втихомолку напряг своих особо приближённых в третью смену подобрать 100 годных деталюшек из этой партии брака - специально для доверчивого конструктора, а ОТК и прочие во имя плана умело "незаметили" подлога.

Навряд ли у технологу будет доступен контракт. Конструктору будет доступно ТЗ, а технологу скорее всего производственное задание.

Остальные требования, которые важны для изделия задаст конструктор. Все технологические моменты, существенно влияющие в итоге на изделие, конструктор должен технологу указать (это я говорю как конструктор).

Интересно, а "т.контр." то для чего нужен? Чтобы щёки надувать? Мне вот всю жизнь думалось что именно для учёта реальностей жизни и чёткого оформления конструкторских требований.

Если используемый инструмент позволяет выполнять работу более эффективно, то глупо этим не пользоваться.

Дык именно ради этого и не следует перегружать конструкторскую модель излишними подробностями, а уж тем более сажать всё на технологические завязки. Просто каждый должен наилучшим образом делать своё дело, конструктор описывать объект, а технолог способ получения этого объекта.

[Ruslan 266]

Странник

Вау. У вас все еще более запущенно, чем у нас.

Впрочем вся эта демагогия, ни какого отношения к теме не имеет. Если исходить из самого плохого и что для каждого хата с краю, то мы ни когда не вылезем из этой ямы.