SAS_17

Методология проектирования в КБ Туполева

48 сообщений в этой теме

В выходные видел сюжетик, показывали фирму Туполева, как они строят полноразмерные деревянные макеты самолетов, при этом заявляют, что 3D моделирование не позволяет оценить такие вещи, как работа механизма убирания шасси. Да и вобще говорят, 3D моделирование много ошибок в себе несёт! :blink:

Какие мнения у народа? Может я зря расстраиваюсь и не все так плохо? Но я смотрел на работу наших авиационных заводов в части документации - Ульяновск , Нижний Новгород, Ростов ... УЖАСТЬ!!!

Да в чем-то они правы. Нужна уже устоявшаяся технология создания, увязки, проверки, использования и хранения 3Д моделей, чтобы свести к минимуму ошибки.

Насчет работы механизма убирания шасси: Ну если не использовать специализированный модуль имитации работы механизмов, а просто смоделировать детальки и собрать в сборки то да. Хотя может им нужно и не только кинематику уборки шасси отработать.

А что такого ужасного в авиационной документации увидели, если не секрет? Может это можно объяснить спецификой отрасли :smile: ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Может это можно объяснить спецификой отрасли ?

да, специфика ужасает - у них нет нормальных чертежей, из-за того, что все рисуют на плазе и не строят CAD модель с синхронным оформлением чертежа. Итог плачевен ... в стороннюю организацию плаз не потащишь, а достоверных чертежей ... ТЮ-ТЮ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такого ужасного в авиационной документации увидели, если не секрет?

Да Господь с Вами, в несекретной ничего страшного.

"Собака лает, - караван идёт".

Изменено пользователем Художник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, SAS_17 во многом прав. Я бываю на авиационных заводах и, честно говоря, удивляюсь, как это у нас вообще что-то летает и стреляет.

И не дураки там сидят, это точно. Но действительно удручает, что в 8-м году мне показывали, как достижение, небольшой технологический отдел, где освоили CAD/CAM для изготовления технологической оснастки для нужд серийного производства. Радоваться бы надо, а грустно. Грустно, потому что за рубежом это было рутинным делом десять лет назад. Грустно, что показывают, как достижение. Т. е. через борьбу, споры, доказательства... Т. е. как победу над каким-то неприятелем.

Не ошибусь, если предположу, что для 90% деталей современных авиационных изделий не существует документации в цифровом виде, тем более в 3D.

Грустно, что этот техотдел наполовину пустой. И что на самом деле в большинстве случаев, сделав-таки изящную CAD-модель, конструктор, вздохнув, распечатывает 2D-чертежи, потому как производство не может "впитать" 3D-технологию в полной мере, а лишь отдельными маленькими фрагментами, лишь там, где стоит современный станок и работает обученный оператор.

Может SAS_17 маленько перегибает, но лишь маленько. В главном он прав - CAD/CAM/CAE-технологии не стали ведущими технологиями, определящими общую культуру производства авиационной техники. А труд модельщиков никто не отменял. И мозги отнюдь не лучше работают при наличии компьютера. Компьютер, софт и прочее - лишь инструмент. Но, согласитесь, зачем проявлять героизм, и ваять что-то руками посредством топора и стамески, если можно сделать то же с лучшим качеством и быстрее на ЧПУ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, SAS_17 во многом прав. Я бываю на авиационных заводах и, честно говоря, удивляюсь, как это у нас вообще что-то летает и стреляет.

И не дураки там сидят, это точно. Но действительно удручает, что в 8-м году мне показывали, как достижение, небольшой технологический отдел, где освоили CAD/CAM для изготовления технологической оснастки для нужд серийного производства. Радоваться бы надо, а грустно. Грустно, потому что за рубежом это было рутинным делом десять лет назад. Грустно, что показывают, как достижение. Т. е. через борьбу, споры, доказательства... Т. е. как победу над каким-то неприятелем.

Не ошибусь, если предположу, что для 90% деталей современных авиационных изделий не существует документации в цифровом виде, тем более в 3D.

Грустно, что этот техотдел наполовину пустой. И что на самом деле в большинстве случаев, сделав-таки изящную CAD-модель, конструктор, вздохнув, распечатывает 2D-чертежи, потому как производство не может "впитать" 3D-технологию в полной мере, а лишь отдельными маленькими фрагментами, лишь там, где стоит современный станок и работает обученный оператор.

Может SAS_17 маленько перегибает, но лишь маленько. В главном он прав - CAD/CAM/CAE-технологии не стали ведущими технологиями, определящими общую культуру производства авиационной техники. А труд модельщиков никто не отменял. И мозги отнюдь не лучше работают при наличии компьютера. Компьютер, софт и прочее - лишь инструмент. Но, согласитесь, зачем проявлять героизм, и ваять что-то руками посредством топора и стамески, если можно сделать то же с лучшим качеством и быстрее на ЧПУ?

Что-то не верится, что Вы бываете на авиазаводах :)

- К примеру 3D модель внешних обводов Ту-204 существует с самого начала, т.е. с середины 80-х и используется на производстве. (Наберите в поисковике слово "Тузов" :) )

- Оснастка для "выходящих на теорию" узлов и агрегатов Ту-204 делалась по матмоделям с конца 80-х выборочно, а со 2-й половины 90-х - вся.

- Производство давно "впитало" 3D технологии, еще в 70-х на авиазаводах вовсю работали на 3- и 5-координатных станках с ЧПУ. Проблемы были с созданием программ, но уже в 90-е это решалось просто и недорого.

- если деталь изготовляется на ЧПУ то печатается набор операционных карт на А4 и передаются в виде файлов станочные программы. А в наше время и оперкарты могут выдать в электронном виде. Чертежи в традиционной форме могут сделать (чтоб было что подписать) :smile: , а могут и нет. К примеру рисуется сильно упрощенный чертеж, на котором ставят только контролируемые размеры и пишут в ТТ что-то типа: "Изготовить по программе с матмодели 74_**_****_**_***", контролировать указанные размеры по ПИ******..."

- большинство самолетных деталей можно изготовить на старых советских станках со стойкой Н33, поинтересуйтесь, кстати, что это такое и насколько обученный оператор там нужен. :) В конце 70-х такому обученному платили оклад 80 руб., охренительная сумма, явно свидетельствующая о высочайшем уровне профессионализма, да? ;)

Просьба перед следующей порцией вздохов о печальной участи авиапрома поработать на авиазаводе или хотя бы побывать :) Проблем там много, но немного не те, что Вы указываете ;)

P.S. Моя информация относится к 2002 году - далее ушел делать ракеты ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, специфика ужасает - у них нет нормальных чертежей, из-за того, что все рисуют на плазе и не строят CAD модель с синхронным оформлением чертежа. Итог плачевен ... в стороннюю организацию плаз не потащишь, а достоверных чертежей ... ТЮ-ТЮ!!!

Серьёзно? :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

при этом заявляют, что 3D моделирование не позволяет оценить такие вещи, как работа механизма убирания шасси.

странно. Еще в конце прошлого века проходили группой у них практику. Так в Pro-E моделировали именно этот механизм. Показывали кинематику и всякой такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

странно. Еще в конце прошлого века проходили группой у них практику. Так в Pro-E моделировали именно этот механизм. Показывали кинематику и всякой такое.

Ну так вы в другом подразделении были , а по телеку показывали другое - Урфин Джус и его деревянные БОЛВАНЫ!!! :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Сообщения

    • fantom.ul
      Ну, справедливости ради, в десять лет меня уже приглашали соседи по хрущёвке чинить утюги, выключатели и прочую лабуду... Тем не менее, подчеркиваю, у меня нет никаких претензий на гениальность и попытки перевернуть мир! А радио-кружок... Да, отметился...  Впрочем, как и в фото-, судо-, авиа-, картинг-, мото-... В те времена с этим проще было.
    • SAPRonOff
      @Blurp таки да, они тоже "истинного дерева построения" не показывают, кто-то ведется на лапшу 
    • dbarlam
      Хотел послать пример , но файл - 4Мб , а система позволяет только 0,85 Могу послать на персональный адрес , пришлите его , можно писать в личку
    • mrvcf1
      @brshatcher было бы неплохо посмотреть ваш рабочий файл
    • Fedor
      Задача о неопределенном контакте, то есть нелинейная и решать надо шагами, итерационно и наблюдать за выборкой зазоров и тогда подключать контакты.  Ну и еще задача Герца с искривленным ободом. ...  Или можно через связи сразу подключить все возможные контакты, а после нагружения отключить те которые не реализовались. Ну и поправки не Герца. Это сильно с разными масштабами задачки. Общей деформации и контактной деформации.   :)  Лучше не смешивать такие задачи.  Аналитика для корректировки по  Герцу. Когда-то так решил задачку о гибкой трубе для стрелы эксковатора и ролика под нее для достижения максимальной несущей способности :) 
    • dbarlam
      (1) Посмотрите задачу контакта по Герцу - зона контакта очень мала по сравнению с контактирующими деталями (2) Поэтому - при решении задач контакта подобной вашей не делается сетка так , как показано у Вас. Сделайте ее с переменным шагом - очень маленькие элементы в местах касания и постепенно увеличивающиеся по мере удаления от места контакта (3)Посмотрите в И-нете есть много примеров на эту тему.
    • IGL
      Не вяжется вот это   "Возникла неожиданная проблема." вот это  "Я не новичок в CFX" и вот это "пробовал двойную точность"   Если вы опытный пользователь, то такие проблемы должны быть для вас привычными. Скорее всего у вас еще и в мониторе солвера максимальное число маха растет до циклопических величин перед падением. Горение всегда с двойной точностью считается. Это прямо в хэлпе сказано. Почему вы ее сразу не поставили непонятно. У вас сетка 70 млн. узлов. Это вы к ней пришли проведя проверку на сеточную сходимость?? На каких еще сетках вы получили сошедшееся решение? Сколько узлов? Можете привести график (2Д) распределения давления и температуры по линии пересечения плоскости камеры со стенкой для различных сеток? Если этого нет, то надо его сделать. Попробуйте получить решение с  пристеночным элементом 0,0008 мм и грубой сеткой в ядре. (чтобы вся сетка была 1 млн. или даже меньше). Потом увеличивайте разрешение ядра. Поробуйте получить решение с моделью ПДФ флэймлет, а потом перейти на БВМ. Отключите все навороты, которые у вас есть в препроцессоре вроде излучения и гравитации.  Какая у вас флэймлет библиотека? Насколько полная? Как вы ее с формировали? (просто интересно, т.к. сам считаю в СФХ ) Получите решение на сокращенной библиотеке с меньшим количеством веществ. Это можно сделать в CFX-rif в старых версиях. Можно применить коэффициенты релаксации. Можно перейти к нестационарной постановке взяв за начальное значение бэкап стационарного, где еще все не так плохо с температурами. Конечно придется подождать установившееся решение. Можно поставить разный шаг на уравнения. Например, у уравнения неразрывности увеличить на два порядка. Или у уравнения энергии. В сети есть советы по решению проблем со сходимостью в СФХ и Флюента. Возможно они помогут   В общем это у вас не аномалия, а типичная проблема при моделировании горения.  То что я вам посоветовал это азбука моделирования. Если вы все это пробовали, то проанализируйте когда проблема появляется. Если вы этого не пробовали, то проделайте все как я написал. Пройдети мелкими шагами и скорее всего этой проблемы не будет.        
    • ДОБРЯК
      Да. И что дальше?  Я же вам сказал как решается эта задача.  Какая разница вагон стоит в депо или движется с какой-то скоростью. Двери относительно наблюдателя который в поезде откроются одновременно.  Если вы этого не понимаете, то нет смысла в ваших вопросах. )) То что вы умеете складывать и вычитать это уже понятно. Вы складываете скорости в рамках механики Ньютона. И пытаетесь доказать, что получаете правильные скорости.))  
    • tm-ares
      Я же несколько раз просил уточнить конфигурацию инструмента. Если инструмент имеет Ø0,05 по низу, то возможны такие варианты: 1.  Пренебречь этим диаметром и задать острый инструмент. Тогда мы получим небольшие зарезы ~ 0,05/2=0,025. Это сопоставимо с полями допусков и точностью позиционирования станка. 2. Если вы всё же хотите получить траекторию на ваш инструмент с Ø0,05 по низу, то предлагаю такой вариант: дно обработать плоской операцией, например, PLANAR_PROFILE. А углы - CONTOUR_AREA. В этом случае волнистая траектория по низу компенсируется первым проходом по дну. PLANAR_PROFILE   Hide   CONTOUR_AREA   Hide  
    • Blurp
      Обрабатывать по нарисованному.