Успешный опыт прототипирования

[SHARit 2 808]

Получмл квотацию.

Конечно - туда входит много всего (в квотацию).

Для России я бы ввел коэффициент 0,5. Получаем 75 $ или 61 евро или 2137,5 рублей.

Брал технологию SLA, все остально - по умолчанию.

Какие комментарии??? Да никаких!!!

Нет - есть один: Pavеt33 действительно демпингует....

Вот скриншот....

Если есть пожелания - я могу поиграться с условиями, т.к. модель уже у них.

Например заценить мехобработку детли из алюминия и т.д....

Изменить количество - наверное дешевле будет...

[konst 10]

Уважаемый SHARit !

Информация конечно интересная, опять же близка к тому, во что уважаемый Михаил Александрович Зленко оценил мою модельку.

Павел, я думаю, все таки учитывает небогатость российской глубинки и не накручивает несколько килопроцентов "накладных расходов". Вы вот его сейчас осудите, а он подумает да и поднимет цены. Для конторы дело плевое. А вот мне уже не сладко придется, я то планировал иной раз себе позволять отпрототипировать за свои кровные, не связываясь с конторской волокитой.

Ситуация напоминает рынок продуктовый, где бабульку, скинувшую цену на петрушку и укроп вразумляют всем рынком .

[Pavel33 0]

Я ведь действительно все это прочитал

Но методика расчета у нас своя и пока не изменяется.

Другое дело, что свои работать не дают. В честь первого апреля сверхурочные отменили. Теперь работать только от звонка до звонка.

Прикол был. 22 марта издали приказ о регламентированных перерывах, все расписали, когда чай пить, когда в туалет ходить или носик пудрить. А 30 марта новый приказ вышел об отмене вышеназванного.java script:emoticon('')

Так вот и живем.

[SHARit 2 808]

konst

Pavel33

Для сведения (что может быть в этой цене) - недавно я заказывал (частным образом) посылочку из штатов. Так вот - доставка экспресс-почтой стоила 75 $, посылка при этом по габаритам примерно равнялась бы той, в которую упаковали бы данную оправу...

Так что, по хорошему, из 150 вычесть эти 75, и вот оставшиеся 75 проиндексировать с учетом России (не будем равняться на европейские цены -в конце концов, у нас зарплата не такая).

Так что, я думаю - сумма около 40 баксов с учетом отношений заказчика-Моска и исполнителя-Ковров - нормальная.

Изложил свое видение вопроса.

И ежели Mikhail работает по европейским ценам - это его полное право.

Так же как и полное право Pavel33 (а ники склоняются? ) работать по своим ценам.

Считаю, что топик оказался полезным, по крайней мере мне.

[konst 10]

Уважаемый Павел!

Но методика расчета у нас своя и пока не изменяется.

- очень надеюсь на это и на то, что посотрудничать еще удасться.

А организационные трудности я думаю со временем преодолеются. Как показывает мой опыт, работается лучше не тогда, когда тебе предписывают когда чай попить, а когда посетить комнату неизвестного архитектора, а когда допускается некоторая свобода в разумных пределах.

[konst 10]

Уважаемый SHARit !

Считаю, что топик оказался полезным, по крайней мере мне.

- рад, что польза есть не только мне

[Mikhail. 0]

Господа,

Я думаю, публика может и самостоятельно прикинуть, сколько должен стоить машиночас работы прототипирующей машины. Возьмите среднестатистический период амортизации 3 года или 600 рабочих дней. Машинка типа Objet - стоит примерно 60 000 долларов (Паша поправит, если что). Вот и прикиньте, Паша должен (ОБЯЗАН в нормальной рыночной обстановке) по сотне баксов откладывать в тумбочку каждый день. Потом добавьте 20 баксов в день Паше на прокорм, еще 20-30 баксов на прокорм его начальника, прибавьте накладные расходы (а на заводе они никак не меньше 200%), плюс стоимость расходных материалов, плюс электроэнергия, связь, опять же амортизация компьютерной техники (ведь Паша где-то сидит и на чем-то печатает свои сообщения). И получится, что Паша, чтобы выжить в рыночной атмосфере, должен зарабатывать минимум 200 баксов в день. Стало быть машинка его должна работать по 5-6 часов в день, даже исходя из самых дружественных цен с российской сцецификой. Это почти полноценный рабочий день. Вы поверите, что в славном городе Коврове найдется столько желающих попрототипировать чего-нибудь, чтобы загрузить машинку на это время? Конечно нет. Стало быть по факту Пашу грузят ну 1-2 часа в неделю.

Значит час его работы должен стоить баксов 700-800.... Если я ошибся даже вдвое или втрое - это не меняет дела. С такими ценами Пашу пошлют куда подальше. Тогда Паша должен сказать своему Начальнику:"Мужик, мы с такими ценами помрем на рынке и ни фига не заработаем". И начальник, почесав репу, разрешит ему работать как-нибудь, лишь бы некоторые из вышеуказанных составляющих реальной цены были обеспечены. Тут экономика кончается и начинается волюнтаризм и дэмпинг, не возможный на Западе, но вполне возможный на Востоке. И вообще, демпинг всегда там, где есть государаственная поддержка. В любом виде - в виде ли помощи в закупке оборудования, в виде ли налогов или еще как-нибудь. Для классического рынка демпинг - непримиримое противоречие. Паша, конечно, не виноват. На этом рынке слишком мало "бабушек с укропом" и слишком мало покупателей укропа. Это даже не укроп, а скорее "игла", на которую Запад "сел", а мы нет.

Поэтому, строго говоря, любой из российских владельцев прототипирующих машин (да и любого высокотехнологичного оборудования) не имеет морального права выступать с "экономически обоснованными" теориями ценообразования. Ни по кубикам, ни по часам. В данном случае лучше воспользоваться понятием "коммерческая тайна". Типа: "Почему, почему? Вот такая цена и всё тут!"

Вот мои расчеты показали, что работая в рыночной атмосфере и учитывая реальную загрузку, мои цены должны быть в диапазоне 180-200 евро в час. И это с мизерной зарплатой и без учета очень важной вещи. Точнее, с предположением, что машинки будут вести себя хорошо и не сломаются в амортизационный период. Естественно, это значительно выше, чем за бугром. За бугом больше загрузка машин, потому и стоимость машиночаса ниже. Так что, граждане, по большому счету, мы вам делаем модели почти бесплатно.

У Паши к тому же два отягчающих обстоятельства. Первое - он работает на режимном госпредприяти. Второе - это предприятие периферийное. Понятно, что трудящийся из Питера скорее поедет в Москву и там закажет модель, а не в Ковров, даже по более низким ценам. А режимность и государственная принадлежность предопределяют невозможность какого-то разумного ценообразования. Поставит Паша высокие цены - отпадут заказчики, начальник скажет, что Паша не умеет работать. Поставит низкие - упадет доход, начальник опять будет не доволен. Если бы снижение цен сопровождалось увеличением оборота, тогда другое дело. Но находясь в Коврове, этого трудно ожидать, если даже в Москве с относительно высокой насыщенностью машинами этого не происходит. Поэтому "простим" Павлу дэмпинг. Рынок он не попортит, а людям сделает полезное дело. Больше моделей с массы! Тем более, что, как я понял, его зарплата пока не очень зависит от стоимости его работы. 240 тыщ заработал и говорит, что ни фига не получил.

Павел, ты, кстати, так и не ответил на мое письмо по поводу одного заказчика, который хочет сделать модели именно на Objet'е.

[SHARit 2 808]

Стало быть по факту Пашу грузят ну 1-2 часа в неделю.

Подтвердит ли эти цифры Pavel33 ?

Возьмите среднестатистический период амортизации 3 года или 600 рабочих дней

А если взять 6 лет?

Вообщем, готов согласиться с

В данном случае лучше воспользоваться понятием "коммерческая тайна". Типа: "Почему, почему? Вот такая цена и всё тут!"

Вы поверите, что в славном городе Коврове найдется столько желающих попрототипировать чего-нибудь, чтобы загрузить машинку на это время? Конечно нет.

Ну...На это он и не рассчитывал, я думаю.

[Pavel33 0]

Немного хочу поправить Михаила. Такая машина должна 5 лет работать и желательно в три смены. Тем более нормальные детали выращиваются в более продолжительное время чем рабочая смена.

Зарплата моя действительно мало зависит от производительности принтера.

Вобще в Москве и Питере любят все на баксы мерить. А мы пока в России трудимся за деревянные рубли. К сожалению уже многие потянулись в столицу за баксами, а тут работать некому стало.

Письма до меня иногда не доходят из-за гребанного файрвола на входе. В них он находит Win32.HLLM.Netsky.35328 virus и блокирует их. Может и твое письмо там. Сделать можем, пока материал есть немного. Модель лучше в STL.

[Mikhail. 0]

Павел,

(По поводу письма.) Вот и славненько. Свяжусь с заказчиком, сообщу.

По поводу вышеизложенного.

Править классика - неблагодарое дела. Читай внимательно: <Если я ошибся даже вдвое или втрое - это не меняет дела.> Возьми и посчитай "себя" с учетом 6-летней амортизации. А уж как желательно, чтобы машина работала в три смены.... Но я то считал не из "желательности", а из реальной обстановки.

При работе машин 10 часов в день (это средняя норма в Прототипирующих Центрах) я выхожу на уровень 70-100 евро машиночас. Именно эти величины получаются при нормальном рыночном расчете без всяких штучек. Именно эту цену я и выставляю в прайс. Заказчика не должна волновать моя проблема с загрузкой машин и "отбоем" оборудования. Но если бы вдруг я стал независимым юридическим лицом, я бы тут же бы помер как юридическое лицо, оставив только физическую оболочку.

[SHARit 2 808]

Mikhail

Высоко сижу - далеко гляжу...

Править классика - неблагодарое дела. Читай внимательно: <Если я ошибся даже вдвое или втрое - это не меняет дела.>

В два раза на амортизации, в три раза на часах работы в день..

Сколько же это получается?

Прошу не считать это за придирки. Меня поправляют - я поправляю...

[SAS_17 10]

Значит час его работы должен стоить баксов 700-800....

Если установка покупается для выполнения сторонних заказов, с расчетами можно согласиться. Но обычно установку покупает предприятие для какой-то (каких-то) своей цели. Все внешние заказы - это просто БОНУС. Поэтому считают только стоимость материала и затраты времени на изготовление, без амортизации.

[SHARit 2 808]

В продолжение...

А поскольку рынка услуг по прототипированию в России судя по всему еще нет, а платить по европейским ценам я не хочу (позиция с высокими ценами понятна, так же как и понятна позиция таксиста на вокзале, который для себя тоже вычислил некий минимум рублей в 300 и за меньшее не везет, хотя отойти в сторону на 20 метров и поймать машину за 100 - раз плюнуть....интересно,считает ли он - таксист - таких водителей демпингующими???? ), то буду искать вот таких Павлов33 с их скромными ценами...SAS_17 прав - есть такие заводы и с ними можно договориться.

И в принципе прав Mikhail в соседней ветке про стоимость пресс-форм, называя это воровством...

Ребяты!!! Термины - это прекрасно. Воровство, цивилизованный рынок.... Мне-то что делать, ну не в Европе я живу!!!!

[Mikhail. 0]

SAS_17

Совершенно верно. Покупают (но все-таки в большинстве случаев не на свои деньги или не совсем на свои) для выполнения каких-то актуальных и дорогостоящих работ, где цена собственно модели не так весома. Но при этом БОНУС не всегда возможен. Машина плотно забита выполнением текущей задачи. Исключать же амортизацию из стоимости условно "левых" работ нельзя. Собственно материал стоит копейки - 200 евро килограмм (со всеми делами: транспортом, таможней). На этот колограмм можно выполнить работ на 2-3 тысячи евро. А вот лазер вам никто не позволит халявно использовать, ибо у него определенный ресурс. И хозяин будет беречь этот ресурс для изготовления основного изделия. Либо "продавать" его "налево", но тогда уж по рыночной цене, а то и выше. Если же предприятие является разработчиком и изготовителем машин, как Шатура, например, там, конечно, ситуация другая и экономика другая. Но принцип все-таки тот же.

Конечно, приведенный мною расчет примитивный. Но в целом отражает ПОРЯДОК цен. Просто я хотел показать публике, что , во-первых, цены у нас искусственно занижены и, во-вторых, на этом деле больших денег у нас не сделаешь. Хотя, конечно, потенциал есть. Главная проблема - загрузка машин. Даже при относительно низкой цене за российский машиночас можно будет при хорошей загрузке можно выходить на некую рентабельность. Но загрузки нет не потому что дорого, а потому что нет потребности. А потребности нет потому что этого не требует технология, т. е. Производство. Нет современного станка с ЧПУ - нет и потребности в CAM'е. Нет потребности в CAM'е - нет потребности и в CAD'е и в CAE. Вот и сидят молодые бойцы в автокаде, а в тихоря от начальника играются с SW или UG и базарят на форумах, потому как базарить с собственным руководством бесполезно.

За бугром гонятся за производительностью. За счет этого достигается снижение себестоимости. Но в это нужно вложиться, чтобы потом получить эффект. Для этого нужны оборотные средства и уверенность в сбыте. А уверенность в сбыте - это производная от общего экономического состояния и мастерства на рынке. Средства они берут у себя или в банке. У нас оборотных средств нет. А в банке брать - себе дороже. Уверенности в сбыте тоже нет. Купит Армия этот танк или самолет или нет - никто не знает. А если и купит в конце концов, то так, что десять лет вымучивать эти деньги придется. Короче, пока не будет кардинального обновления Производства не будет ни CAD'а, ни CAM'а, ни CAE, ни RP-технологий. То, что у нас есть (и вы, и я) - это скорее отражение пока весьма слабой тенденции, а не процесс так таковой. Вот когда мы перестанем вымучивать заказы и перебивать их друг у дружки демпингом, когда раздел Форума "Работа" будет в основном работать на предложение выполнить заказ, а не на готовность его выполнить, вот тогда можно будет сказать, что "процесс пошел".

А пока пожалейте Пашу, и не вините его за высокие цены. Это несправедливо. Когда вам действительно понадобятся модели и быстро, вы заплатите вдвое больше. И еще будете просить Пашу, чтобы от отодвинул другие заказы, да еще приплатите за срочность (как на вышеуказанном сайте). Но пока вам не надо, или надо, но не сильно.

Привет,

[konst 10]

Почитал я развернувшуюся полемику и думаю, может не стоило таки цену разглашать?

Да сказанного не воротишь.

[SHARit 2 808]

konst

Вопрос в лоб - вы бы заказали оправу за 3-4 килорублей?

[Mikhail. 0]

SHARit,

Про таксиста пример сам по себе правильный. Но анализ - не правильный.

Есть цена, ниже которой никто не повезет. Ни первый, ни второй, ни тот, который стоит за 300 метров. Например, 50 рублей. Пройдешь с тяжелым чемоданом эти 300 метров и поймаешь полуразбитую шестерку. Ничего, не баре, доедем. Вполне возможный вариант.

Другой и не менее возможный - лениво мне тащить чемодан да и командировочных дали... На фиг! не поволоку я его 300 метров. В этом случае трехсотрублевый таксист не зря стоит на своем (с боем захавченном) месте. Своего клиента он найдет.

Более того, и тот, который не поленился и бегает по платформе у вагонов СВ (или не пожадничал и дал из своих ОБОРОТНЫХ СРЕДСТВ взятку старшому), тот тоже найдет своего пятисотрублевого клиента, который хочет ехать в приличной иномарке и не хочет тащить свой чемодан вовсе. Раз стоят и там, и тут, и за 300 метров, значит рынок так распорядился. Так легла рыночная фишка. В противном случае не стояли бы.

Мы же говорим, точнее SHARit, совсем о другой ситуации. И Паша, и я похожи на водителей ЗИЛ'ов, которые, слив бензин из казенных топливных баков, бомбят на своих шестерках в свободное от работы время. Таксисты таких - люто ненавидили. На вокзалах даже били и шины кололи. Потому как у них какой-никакой рынок, а у нас - демпинг.

Вот так я думаю.

Мне-то что делать, ну не в Европе я живу!!!! 

Да не расстраивайся. Читай Карамзина, Салтыкова... Ну, воруют. Ну, всю историческую жизнь воровали... Расслабься и попей пива. И потом, в Европе жить неинтересно. Туда интересно съездить (желательно в командировку, на халяву). А так, жить... Свихнешься от тоски.

[SAS_17 10]

Mikhail - прямо президентская речь! (В смысле поддерживаю!) Все верно, без потребителя любая экономика сдохнет, особенно рыночная. Это как у нас сейчас, потребителя нет (нет у населения свободных денег), но экономику строим рыночную... , строим танки и самолеты, так как покупатель на них есть. А вот за ширпотреб монстры ВПК не берутся, не царское дело, навар маленький да и потребителя опять нет... Замкнутый круг, как его разорвать? Принцип - что раньше, курица или яйцо??? ПЕТУХ!!!

[SHARit 2 808]

Mikhail

Расслабься и попей пива.

Точно...Пятница, вечер - а мы разговорились....

Про таксиста...Так я там и не анализировал ничего....

Про водителей ЗИЛов - доходчиво....Только у Павла - ЗИЛ, а у вас, очевидно, Мерс, если такая разница ( шутка)...

Вообще...Разговор про ценообразование на услуги может быть бесконечен, особенно если столкнутся покупатель и исполнитель (вернее может продолжаться до тех пор, пока оба не сойдутся в цене).

Считаю, что в топике погудели неплохо...

[SAS_17 10]

А вот лазер вам никто не позволит халявно использовать, ибо у него определенный ресурс.

- для меня это новость, и какие проблемы с ресурсом у лазера? Я думал это вечный ЮНИТ.