Проектируем или только моделируем

[ART 511]

Стоит ли сразу строить твердотельную модель, когда можно на балочной или плоской (двухмерной) модели провести прочностные расчеты, на основании результатов оптимизировать конструкцию (размеры, конфигурацию, крепления), рекомендовать материал и прочая?

А дальше что, проектирование закончилось?

[Buran16 3]

Стоит ли сразу строить твердотельную модель, когда можно на балочной или плоской (двухмерной) модели провести прочностные расчеты,

Извините, но это не принцип "от простого к сложному"- это чепуха типа случая, во время коллективизации. В сельском клубе лектор из города рассказывал о том что такое трактор, объяснял его устройство, да что такое двигатель. А в конце в ответ на просьбу:"Вопросы есть?", мужики спрашивают- вот вы все понятно объяснили, но нам одно непонятно- с какой стороны к трактору коня ставить?

[RadonVRN 11]

Стоит ли сразу строить твердотельную модель

Так ведь, начиная проектирование со скелетной компоновки, никто твердое тело и не строит. Если это ферма, то вначале строят каркас из кривых и уже этот каркас (установив закрепления и приложив нагрузки) обсчитывают. До твердотела тут еще оооочень далеко. Мне кажется, что ISPA слишком зациклен на своем продукте и ничего вокруг себя не замечает. Может шоры надо снять?

[Гость]

Cоздание расчетной схемы->прочностной расчет->компоновка->увязка и пр...и пр.

ИМХО, неправильно считать, что проектирование начинается и заканчивается CAE.

[Islander 2]

А дальше что, проектирование закончилось?

Конечно же нет))) Проектирование, ИМХО, на этом не закончилось, даже с учетом обеспечения прочности изделия/конструкции и выбора оптимальной геометрии в САЕ. (Но время на проект вы изрядно сэкономите, нежели начнете сразу моделить в трехмере...) По рекомендациям строится модель /моделирование/ в САD, а дальше следует эту модель довести до ума с точки зрения технологии изготовления, сборки/собираемости и т.п. и т.д. /проектирование/.

[GOLF_stream 292]

Вы все перепутали уважаемый. Вы перепутали понятие CAD и CAE. Правильно меняем буквы.

В CAD строится твердотельная или поверхностная модель. Затем передаем ее в САЕ. В САЕ строится математическая модель...

Вы это не поймете или просто не поверите. Но на самом деле это происходит так:

в CAD строится модель

в том же CAD задаются нагрузки и закрепления

в том же CAD проиводится обсчёт и оптимизация (методами CAE, но БЕЗ ЭКСПОРТА-ИМПОРТА, что принципиально)

в том же CAD модель автоматически изменяется

НИКАКОЙ передачи из CAD в CAE и уж тем более обратно НЕТ.

Иначе можно отверждать, что проектирование осуществляется в Маткаде или Екселе - кто в чём считает.

Кстати, те, кто занимается CAE называются "расчётчики", а не проектанты :)

[Islander 2]

Кстати, те, кто занимается CAE называются "расчётчики", а не проектанты :)

Кстати именно так у меня должность и называется "инженер-расчетчик", и никаких неудобств не доставляет :) Что впрочем не мешает проектировать :P

[Гость ISPA]

Мы ведь люди научные, университеты заканчивали, а не с улицы здесь тусуемся...

Сам себя не похвалишь ART так никто и не заметит, что образование университетское. И в каком же университете вас обучили проектировать в CADe. ART, а ведь это снобизм. Я университет закончил, а вы все остальные с улицы. Так зачем мне после этих слов что-то рассказывать. Ученого учить только портить.

Islander, спасибо. Свой свояка видит издалека.

[Гость ISPA]

А то тут, понимаешь мужики из Сименса "синхронные технологии" придумывают чтобы можно было, перестраивать модели полученные из других CAD-ов и CAE. А в CAE уже есть, вот мужики и не знали.

Все-таки мужики из Сименса используют CAE. Напрасно они себе голову морочат. Так вы посоветуйте им забыть про CAE.

Вы это не поймете или просто не поверите. Но на самом деле это происходит так:

в CAD строится модель

в том же CAD задаются нагрузки и закрепления

в том же CAD проиводится обсчёт и оптимизация (методами CAE, но БЕЗ ЭКСПОРТА-ИМПОРТА, что принципиально)

в том же CAD модель автоматически изменяется

НИКАКОЙ передачи из CAD в CAE и уж тем более обратно НЕТ.

[Booster 103]

Да! Выскажу свое ИМХО если я взял стул и построил его модель в 3D то я моделировал. Если я построил модель по техзаданию или общему описанию, подбирая размеры, внешний вид, соотношение между частями и проч. то я проектировал. Только зачем этой лабудой голову засорять?

[ART 511]

ISPA

Очень жаль, господин ISPA, что из всего моего поста вы "выдрали" всего одну строку, которая должна была подчеркнуть не мой снобизм, как вам показалось, а уровень форума, на котором вы высказываете свою точку зрения. Форума на котором общаются инженеры, т.е люди с образованием, достаточным для того чтобы понять, аргументированные доводы аппонента. Вырванная вами строка напрямую относится к первой части обзаца, а именно к вот этой:-

Господин ISPA - может вы нам вкратце изложите вашу "доктрину" процесса проектирования. С чего начинаем, где заканчиваем, какие средства привлекаем, как обеспечиваем, какие принципы закладываем?

Ответ на этот вопрос даст возможность вести спор с вами более аргументированно.

[a_schelyaev 366]

Можно только добавить, что все формулы раздела деталей машин или теоретической механики тоже можно использовать в CAD. В целом ваш уровень как проектировщика уже понятен.

Я недавно участвовал в проектировании 700 т крана. Ответьте конкретно в каком CADе я могу определиться с материалом или с заклепками. Как определить толщину листов, размеры сечений несущих балок. Может команда, которая проектировала кран, что-то не знает. Так вы просветите. Потому что в этом проекте CAD использовался только для оформления рабочей документации, а все проектирование проводилось в CAE программе. Даже для моделирования CAD не использовался.

CAE не есть синоним проектирования. Это лишь проверочный расчет. В более сложной постановке - оптимизационный расчет или параметрическое исследование.

Проектирование дает постановку задачи для CAE.

Геомерическая постановка задачи выполняется инструментами CAD-систем.

:)

[Гость ISPA]

Господин ISPA - может вы нам вкратце изложите вашу "доктрину" процесса проектирования.

Так я уже изложил. Зачем же мне повторяться? И Islander дал вам пояснения. Все проще пареной репы.

Кто сегодня для проектирования крана будет платить деньги за твердотельный CAD. Обучать сотрудника. Это ведь тоже деньги. И ждать 2-3 недели пока он сделает твердотельную модель. И это тоже деньги. Ведь еще неизвестны ни размеры, ни сечения, ни толщины. Это просто деньги и время выбросить на ветер.

Но даже если предположить, что кто-то сделал твердотельную модель. Конструкция ведь тонкостенная. Ее ведь нужно переделать, перед тем как генерировать математическую модель. А это опять время. И время не маленькое. Потому что многие фаски, вырезы, отверстия геометрической модели будут только мешать при создании математической модели. И проще сделать самому, чем объяснять конструктору, что оставить, а что убрать из геометрической модели.

Теперь по вопросу построения геометрических моделей в CAE комплексах. В препроцессоры встраиваются геометрические ядра. Как многие КАДы отказались от создания собственного геометрического ядра, так и CAE комплексы берут готовые ядра.

Если есть какие-то вопросы, то вы задавайте их более четко. И просьба не рассказывать байки, что в КАДе можно спроектировать (рассчитать) кран. Просто время жалко.

[a_schelyaev 366]

Вы это не поймете или просто не поверите. Но на самом деле это происходит так:

в CAD строится модель

в том же CAD задаются нагрузки и закрепления

в том же CAD проиводится обсчёт и оптимизация (методами CAE, но БЕЗ ЭКСПОРТА-ИМПОРТА, что принципиально)

в том же CAD модель автоматически изменяется

НИКАКОЙ передачи из CAD в CAE и уж тем более обратно НЕТ.

Иначе можно отверждать, что проектирование осуществляется в Маткаде или Екселе - кто в чём считает.

Кстати, те, кто занимается CAE называются "расчётчики", а не проектанты :)

Все еще проще, на самом деле.

в компьютере строится модель

в том же компьютерезадаются нагрузки и закрепления

в том же компьютере проиводится обсчёт и оптимизация (методами CAE, но БЕЗ ЭКСПОРТА-ИМПОРТА, что принципиально)

в том же компьютере модель автоматически изменяется

НИКАКОЙ передачи из компьютера куда либо и уж тем более обратно НЕТ.

А можно пойти еще дальше - на смену концепции "в компьютере" идет концепция для домохозяек "все делается мышкой"

Мужик, учи терминологию, чтобы на языке бабки с семечками на завалинке не разговаривать.

[GOLF_stream 292]

мужуки, вам не надоело метать бисер перед ISPA ? Ведь это же бесполезно. Он непробиваем, как его 7000-тонный кран. Мне надоело.

Может быть, оставить этот монолит сознания в покое?

[Гость ISPA]

Геомерическая постановка задачи выполняется инструментами CAD-систем.

Вот удивятся люди, которые проектировали задолго до появления CAD систем. Я в их числе.

[a_schelyaev 366]

Так я уже изложил. Зачем же мне повторяться? И Islander дал вам пояснения. Все проще пареной репы.

Кто сегодня для проектирования крана будет платить деньги за твердотельный CAD. Обучать сотрудника. Это ведь тоже деньги. И ждать 2-3 недели пока он сделает твердотельную модель. И это тоже деньги. Ведь еще неизвестны ни размеры, ни сечения, ни толщины. Это просто деньги и время выбросить на ветер.

Но даже если предположить, что кто-то сделал твердотельную модель. Конструкция ведь тонкостенная. Ее ведь нужно переделать, перед тем как генерировать математическую модель. А это опять время. И время не маленькое. Потому что многие фаски, вырезы, отверстия геометрической модели будут только мешать при создании математической модели. И проще сделать самому, чем объяснять конструктору, что оставить, а что убрать из геометрической модели.

Теперь по вопросу построения геометрических моделей в CAE комплексах. В препроцессоры встраиваются геометрические ядра. Как многие КАДы отказались от создания собственного геометрического ядра, так и CAE комплексы берут готовые ядра.

Если есть какие-то вопросы, то вы задавайте их более четко. И просьба не рассказывать байки, что в КАДе можно спроектировать (рассчитать) кран. Просто время жалко.

Прежде чем начать менять толщины, или размер фасок или тип сечения балок и т.п. нужно сперва определиться с обликом вашего изделия и с теми законами, по которым это изделие будет видоизменяться - добавляться балки, меняться тип стрингерного подкрепления, выбираться тип заклепок и т.п.

Это и есть проектирование, которое в буржуйской литературе звучит как Synthesis.

Кульман (CAD-система) позволит все это реализовать в виде геометрической модели конструкции.

CAE-система позволит провести проверочный расчет вашего изделия в текущей компоновке и конфигурации.

CAM-система позволит отследить технологичность.

Система оптимизации замкнет цикл пока не найдет решение, удовлетворяющее критерию.

[Гость ISPA]

мужуки, вам не надоело метать бисер перед ISPA ?

Так не мечи. Кто опять за язык тянет.

Кульман (CAD-система) позволит

Вот под этим подпишусь. Только добавлю, что электронный.

[SHARit 2 808]

Я считаю, что "моделирование" термин сугубо специфический.

И в CAD и в CAE идет проектирование!

А раньше без них, но тоже проектирование!

Все остальное суть терминологические дебри....

[Гость ISPA]

Все остальное суть терминологические дебри.

Не только терминологические, но и денежные дебри. Покупать ли твердотельный КАД, обучать ли сотрудника, платить ли ему 50 000 руб. в месяц. Сплошные дебри.