Проектируем или только моделируем

[Diletant 1]

2 Художник

Ну посидел годик, ума набрался

Я как то сомневаюсь что вам понравиться там ума набираться. А сколько было тех кто сдох не успев набраться. Думайте что говорите...

2 Roman A

А если нужны другие инструменты то пусть берет другую систему в которой это есть.

У каждого свои методы и инструменты. А если их не хватает те переходят на новый уравень

[ART 511]

Художник

Diletant

Osiris

Мужики я бы вас попросил на этом флейм прекратить и перейти к теме.

[RadonVRN 11]

Что касается статьи, то моё мнение таково.

Автор сам себе поставил ловушку, заморочившись значение слов спроектировано и смоделировано.

Автор сам себе поставил ловушку, когда попытался притянуть средний пакет для тяжелых задач.

Во вторых, он решил переложить акт творения-проектирования не на творца, а на инструмент. И после этого разочаровался в инструменте. А ведь в противном случае творец был бы вообще не нужен - нажимай большую кнопку и система сама всё спроектирует и уж тем более смоделирует.

Мне интересно, предъявлял ли автор подобные требования к прежним инструментам - к Автокаду или к кульману? А ведь "в Автокаде спроектировано" уже немало работающих штуковин. Что уж говорить про кульман.

Не согласен! С терминологией тут все в порядке. И с кульманом тут сравнить не зазорно. Ведь все основные принципы проектирования были сформированы еще до появления САПР. И принципы эти не оспариваемы. Соответственно, пересаживаясь с кульмана/автокада на 3D САПР, и начиная в этом САПРе ПРОЕКТИРОВАТЬ, конструктор рассчитывает пройти все этапы этой цепочки. Так что требования автора статьи к САПРу вполне справедливы и мне понятны. А вот попыток переложить на САПР процесс творчества я в статье не нашел. Другое дело, что реально ПРОЕКТИРУЮТ далеко не все. Обычно компоновку изделия создает один человек (или несколько, в зависимости от сложности), а детали с компоновки рисуют другие. В свое время в КБ и должность такая была - Чертежник (сейчас это может называться Моделлер). Не все КБ работают в единой информационной среде и сложность изделий у всех разная, так что SW своего пользователя найдет всегда.

Главное чтобы это был именно СВОЙ, а не введенный в заблуждение пользователь.

[ART 511]

Roman A

И принципы эти не оспариваемы.

А напомните их нам, пожалуйста? А заодно и этапы проектирования? Когда вы эти знания освежите в голове, то

Другое дело, что реально ПРОЕКТИРУЮТ далеко не все. Обычно компоновку изделия создает один человек (или несколько, в зависимости от сложности), а детали с компоновки рисуют другие.

вы заметите что на этапе "Технического предложения" процесс проектирования не заканчивается. И упомянутые вами "чертежницы" вовлечены в процесс проектирования потому, что завершающим этапом проектирования является - "Рабочая документация". Все инженеры вовлеченные в этапы проектирования - проектируют. Не моделируют.

[Художник 47]

Толковый словарь Ушакова

ПРОЕКТИРОВАТЬ

Разрабатывать, составлять проект (постройки, сооружения). Проектировать железную дорогу. Проектировать шестимоторный самолет.

Большой Энциклопедический словарь

ПРОЕКТИРОВАНИЕ - процесс создания проекта - прототипа, прообраза предполагаемого или возможного объекта, состояния. Наряду с традиционными видами (архитектурно-строительными, машино-строительными, технологическими и др.) начали складываться самостоятельные направления: проектирование человекомашинных систем, трудовых процессов, организаций, экологическое, социальное, инженерно-психологическое, генетическое и др.

От лат. projectus, буквально — брошенный вперёд.

Большой Энциклопедический словарь

МОДЕЛИРОВАНИЕ - исследование каких-либо явлений, процессов или систем объектов путем построения и изучения их моделей; использование моделей для определения или уточнения характеристик и рационализации способов построения вновь конструируемых объектов. Моделирование - одна из основных категорий теории познания: на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования - как теоретический (при котором используются различного рода знаковые, абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели).

Моделировать — 1. Изготовлять модель чего-л. 2. Представлять в виде модели

От ит. modellare, в скульптуре - обрабатывать поверхность, создавая на ней выпуклости и выслости (углубления).

[RadonVRN 11]

А напомните их нам, пожалуйста? А заодно и этапы проектирования?

Да. Термин «принципы» я употребил не к месту. «Этапы проектирования» вот что я имел в виду. А освежать их мне и не надо, могу лишь процитировать абзац обсуждаемой статьи,

проектирование…

Когда конструктор слышит это слово, в его голове

автоматически выстраивается вся последовательность

шагов этого сложного процесса:

1 техническое задание;

2 концепция изделия;

3 компоновка изделия;

4 деление изделия на составные части;

5 детальная проработка агрегатов;

6 контрольная сборка изделия;

7 выпуск конструкторской документации;

8 внесение изменений в проект.

По работе с пунктами 2-4 разница между тяжелым и средними системами проявляется особенно четко!!!

По концепции изделия – опять цитата из статьи, которая, в свою очередь, является цитатой из Основ конструирования.

«Компоновка изделия

обычно состоит из двух этапов: эскизного и рабочего.

При компоновке важно уметь выделить главное из второ-

степенного и установить правильную последовательность

разработки конструкции. Надо идти от общего к частно-

му, а не наоборот.»

Когда вы эти знания освежите в голове, то

Более того

Если в конструкции подавляющее большинство элементов это покупные изделия, то вполне возможно, что компоновка, в том виде, как это описывает автор, и не нужна.

Я понимаю, что в каждом КБ эти «знания» могут быть свои. Но автор статьи и не говорит на всех. Он описывает видение проблемы из своего окопа.

По «Чертежникам» я все-таки останусь при своем мнении, так как с компоновки они обычно получали достаточно подробное описание модели, и дальше оформить по ней КД было дело достаточно рутинным.

И упомянутые вами "чертежницы" вовлечены в процесс проектирования потому, что завершающим этапом проектирования является - "Рабочая документация"

Вообще-то завершающим этапом проектирования является - ГОТОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. Так как после рабочей документации может начаться процесс проектирования оснастки, сборочных и испытательных стендов и тд. Тут со средничками тоже тяжело.

[sloter 546]

Инструменты для проектирования "сверху-вниз" в "средних" системах есть. Просто они существуют в виде отдельных универсальных инструментов, а сам процесс проектирования "сверху-вниз" существует в виде "приёма" с использованием этих инструментов, при чём с применением большого числа повторяющихся рутинных (чисто системных) процедур. То есть нет готовой и очевидной технологии. Новичкам порой очень сложно догадаться об этих "приёмах", в некоторых случаях они даже не описаны в хелпе или документации. "Пытливые умы" находят их в статьях или в интернете. И второе - это бОльшие ограничение по числу компонентов в сборке "средних" систем в сравнении с "тяжами" при таких способах моделирования сборки.

[VOleg 228]

И второе - это бОльшие ограничение по числу компонентов в сборке "средних" систем в сравнении с "тяжами"

При проектировании "сверху-вниз", да еще и в группе "число компонентов в сборке" имеет значение только в "контрольной сборке". Для этого у меня просто отдельный компьютер.

[ART 511]

Roman A

Не цитируйте автора. Лучше откройте литературу, учебники по ТММ или ТОСМ. Там есть более точное и достаточно четкое определение этапов проектирования, обеспечение этапов и принципы проектирования. Когда все это "устаканится", тогда последним этапом проектирования все же будет "Рабочая документация", а все что за ней будет называться "Технологическая подготовка производства". Само собой что в подготовку производства входит проектирование "вспомогательных изделий" - таких как оснастка и прочее. И "вспомогательные изделия" также проходят этапы проектирования и инженеры руководствуются теми же принципами проектирования что и для "основного изделия". Я не зря просил вас вспомнить о принципах проектирования. Когда автор пишет:-

Впрочем, всё это не удивительно, ведь CAD-системы среднего уровня первоначально и не предназначались для проектирования.

, он не прав, потому что существуют принципы проектирования, такие как модульность, унификация и преемственность. Если в соответствии с данными принципами, средний CAD помогает нам при проектировании создавать модули, использовать предыдущие знания в виде отдельных модулей и компонентов, то логично предположить что CAD предназначен для проектирования. И не важно, как это назвать "снизу вверх" или "сверху вниз" все это процесс проектирования изделия. Поэтому я считаю что термин "моделирование" высосан из пальца, и никакого отношения к проектированию не имеет. И когда дилеры средних CAD, говорят ”наша система поможет (а неспроектирует за вас) вам спроектировать” они на 100% правы, потому что процесс проектирования изделия не начинается и не заканчивается на этапе

компоновки и делении его на составные части

, как считает автор. Мне кажется что делить CAD на "CAD для проектирования" и "CAD для моделирования" неправильно, нет для этого никакого обоснования.

[Гость ISPA]

Мне кажется что делить CAD на "CAD для проектирования" и "CAD для моделирования" неправильно

Конечно, неправильно так делить. CAD нужен для оформления рабочей документации. В первую очередь для этого. По сути любой CAD – электронный кульман.

Если на этапе проектирования вам нужны расчеты, в особенности, требующие больших вычислений, то проектировать вы уже будете в CAE программе или комплексе программ. Менее трудоемкие расчеты удобнее проводить с помощью карандаша, бумаги и калькулятора.

Ежели расчеты не требуются, то определяйтесь с размерами и оформляйте документацию.

Может быть, для оформления документации вам понадобится трехмерная модель. Тогда вам придется заняться моделированием, но ПРОЕКТИРОВАНИЕМ это трудно назвать.

[a_schelyaev 366]

Правильнее говорить, что CAD нужен В ТОМ ЧИСЛЕ для создания рабочей документации по изделию.

Также CAD, как система геометрического моделирования, т.е. как одна из технических реализаций карандаша и бумаги, является хорошим сподручным средством для формирования облика изделия.

P.S. Меня лично коробит, когда системы геометрического моделирования, которые CAD, называют САПРами, что в принципе не верно.

[RadonVRN 11]

Не цитируйте автора. Лучше откройте литературу, учебники по ТММ или ТОСМ.

Ок. Остается посыпать голову пеплом. Наверное, не стоило говорить за всех, но одно могу сказать точно, статья очень напомнила мне мою работу в КБ оборонного предприятия и стадии собственного развития от моделлера до проектировщика. Я не даром так усердно цитировал автора, так эти стадии проектирования неоднократно проходил сам.

[SVB 188]

Меня лично коробит, когда системы геометрического моделирования, которые CAD, называют САПРами, что в принципе не верно.

Это почему же? Наверно потому, что специализируетесь на CFD и CAE?

Каждый кулик выпячивает своё болото?

Есть ведь заточенные только в CAD-среде функционалы, позволяющие проектировать, к примеру, редуктора.

Вроде бы приложения от Meshsoft, если мне память не изменяет. Ну там корпус редуктора, конечно, литьевой, но не представляющий собой особой сложности для обоснования работоспособности и всяких расчётов. И вообще, возможно получаемый литьём в землю. Тут, правда, я не спец по редукторам и рассуждаю просто по общетехническим представлениям.

[GOLF_stream 292]

CAD нужен для оформления рабочей документации. В первую очередь для этого. По сути любой CAD – электронный кульман.

Вы вольны так думать, но ИМХО это глупость.

Во-первых, CAD с успехом применят там, где никакой документации нет вообще - производство сразу "с монитора".

Во-вторых, нормальные CAD-системы позволяют более эффективно решать именно вопросы проектирования. Безусловно, они не заменяют голову, в которой на самом деле всё проектируется, но могут ей сильно помочь. Это относится и к оптимизации, и к компоновке, и к деталировке.

[a_schelyaev 366]

Это почему же? Наверно потому, что специализируетесь на CFD и CAE?

Каждый кулик выпячивает своё болото?

До CAE была еще у меня жизнь под названием проектирование самолетов и автоматизация проектно-конструкторских работ.

Хочу заметить, что слова проектирование и конструирование - суть разные вещи под собой подразумевают.

Есть ведь заточенные только в CAD-среде функционалы, позволяющие проектировать, к примеру, редуктора.

CAD по определению не может ничего делать сам. Это просто геометрический моделировщик.

Он может быть только частью другой системы, где его инструменты применяются для формирования геометрической модели изделия. Формирование же облика изделия - количество зубьев, толщины стенок и т.п. это уже не на совести системы геометрического моделирования, а на совести системы проектирования и системы конструирования.

До последнего, относительно, времени все CAD-системы представляли из себя лишь набор разрозненных инструментов для автоматизированного (не путать с автомтическим) трехмерного рисования. Потом начали внедрять различные эвристики для автоматизированного конструирования отдельных элементов конструкции.

Отдельно развиваются средства проектирования изделия, но до совкового понимания САПРа всем еще как до Китая флажками.

Во-вторых, нормальные CAD-системы позволяют более эффективно решать именно вопросы проектирования. Безусловно, они не заменяют голову, в которой на самом деле всё проектируется, но могут ей сильно помочь. Это относится и к оптимизации, и к компоновке, и к деталировке.

КОНСТРУИРОВАНИЯ, которое суть есть компоновочная работа.

:)

[GOLF_stream 292]

мне не интересно меряться терминами. Считайте как хотите, назвайте как хотите.

[Buran16 3]

мне не интересно меряться терминами. Считайте как хотите, назвайте как хотите

Как ни странно, тут с вами соглашусь. Все эти игры с терминами больше напоминают словоблудие. Есть конструктор, создающий чертежи посредством программ и компьютера. А как назвать отдельные этапы или аспекты (технологические, менеджерские, расчетные) его работы- совершенно не важно. Если на выходе мы получим от него нужный результат- значит все правильные стадии в его работе присутствовали.

[Гость ISPA]

мне не интересно меряться терминами.

Так и не меряйтесь. Кто за язык тянет?

На этапе проектирования нужно определить размеры изделия или конструкции. Выбрать материал. Проработать места соединения (количество болтов, заклепок, сварка или клеевые соединения). Никакой CAD не поможет сделать данную работу.

Во-первых, CAD с успехом применят там, где никакой документации нет вообще - производство сразу "с монитора".

А на мониторе то у вас, что? Документация в электронном виде. Без документации в бумажном виде можно обойтись, но утверждать, что документации нет вообще это просто глупость.

[RadonVRN 11]

На этапе проектирования нужно определить размеры изделия или конструкции. Выбрать материал. Проработать места соединения (количество болтов, заклепок, сварка или клеевые соединения). Никакой CAD не поможет сделать данную работу.

Позвольте, как это «не поможет»? Вы только что описали скелетную компоновку изделия. О том что CAD заменит голову инженера речь не идет, но помочь на этапе проектирования "определить размеры изделия, конструкции, выбрать материал, проработать места соединения (количество болтов, заклепок, сварка или клеевые соединения)" - это запросто.

[Гость ISPA]

это запросто

Так какой CAD поможет вам выбрать материал и количество заклепок? Пока все это похоже на лозунги с трибуны.