WorldMachine

Софт для обсчета себестоимости металлообработки.

119 сообщений в этой теме

О БОЛЬШОМ ЗНАЧЕНИИ РАСЧЕТА СЕБЕСТОИМОСТИ, КАК ВОПРОСА ЭКОНОМИКИ.

В современной экономике имеет большое значение разница между себестоимостью и ценой продукта. Дело в том, что в наше время конкурентоспособными являются высокотехнологичные, сложные товары. Для того, чтобы их сделать, нужны длинные производственные цепочки. Цена продукта от одного субъекта рынка к другому растёт в геометрической прогрессии, т.е на продукт "накидывается" процент, поэтому конечная цена = произведению всех предыдущих процентов, например - 1(исходный)*1,2(1-й производитель -20%)*1,3(2-й производитель - 30%)*1,2(3-й производитель -20%)*....И ТАК ДО КОНЕЧНОГО ЗВЕНА. Чем короче цепочка, чем проще товар, тем меньше влияние "процентов" и наоборот. А товары-то с каждым годом становятся сложнее. ВЫВОД: грубые расчёты себестоимости, или "игра втёмную" убивают возможность создавать длинные производственные цепочки, способные к производству современных конкурентоспособных продуктов. И наоборот, высокоточное знание себестоимости позволяет назначать оптимальные (выгодные обеим сторонам - и продавцу и покупателю) цены, избавляться от "грубых, лишних" процентов. В прежние времена большое значение для регулирования цены имела конкуренция, как способ определения оптимальной цены. Но заметим интересную особенность, прежде чем рынок "найдёт" цену идут "переходные" процессы. Цена, то выше, чем нужно, то ниже. В наше время производство становится всё более индивидуальным, номенклатура стремительно растёт. ПОЭТОМУ времени на "переходные процессы" становится всё меньше. И чем дальше "в лес", тем сильнее возрастает значение точных теоретических расчётов себестоимости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Леонид! В Вашем научном трактате по экономике, не дается однозначного ответа на поставленный в теме вопрос. А он примерно в следующем: как имея чертеж заказчика, быстро, НЕ ПРОЕКТИРУЯ ТЕХНОЛОГОМ ТП И НЕ ИМЕЯ ПОД РУКОЙ СПЕЦИАЛИСТА НОРМИРОВЩИКА , получить приблизительные экономические показатели. Т.е. определиться со временем на изготовление заказа, ценой, потребностью в заготовках и инструменте. Вы что хотите сказать, что исполнитель

(хозяин бизнеса, начальник цеха), вот так получив чертеж в таких условиях, когда под боком нет спецов, все это прикинет точнее, чем я предлагаю? Тогда зачем эта программа вообще заказывается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно посмотреть <noindex>http://www.technopolice.ru/elaboration/aboutteylor.html</noindex>

Сам не юзал... а задача действительно важная.

Прошёл по ссылке, посмотрел. Впечатляет. :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам не юзал... а задача действительно важная.

Направил им запрос.

Я так понял, что это несколько не то. Просчитываются экономические показатели, различных вариантов закупки обрудования и инструмента

и условия их различной эксплуатации. К задаче этой темы, а именно БЫСТРО ПОЛУЧИТЬ ОСНОВНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ:

1) Массу заготовки,

2) Массу детали,

3) Технологические переходы, тип и расчетные параметры инструмента,

4) Время обработки на станке,

5) Количество инструмента,

ИМЕЯ НА РУКАХ ТОЛЬКО ЧЕРТЕЖ, это отношения не имеет.

Я вообще то взялся делать все это в своем веб-сервисе TurtaCAM.

Мне кажется это действительно нужное дело. Работы там не сильно много, прицепить эти расчеты и БД по материалам. Можете меня разубедить?

Уж очень время терять не хочется в пустую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

WorldMachine

Второй метод "оценки" или "приближенного расчета" себестоимости - МЕТОД ПРИВЕДЕНИЯ.

Для уже изготовленных деталей от конструктора и технолога получаете таблицу с такими, например, данными:

1. Объем заготовки

2. Объем детали

3. Площадь обработанной поверхности

4. Площать чистовой обработки

5. Площадь полированной поверхности

6. Площадь образующей поверхности

ну и т.д. - т.е. показатели, которые конструктор и технолог считают ОСНОВНЫМИ.

Все детали д.б. разделены на группы.

Далее от экономиса (бухгалтера) Вы получаете себестоимость этих деталей.

Далее экономист для кажой группы рассчитывает зависимость себестоимости от основного или основных показателей. Т.е. вся себестоимость ПРИВОДИТСЯ к чему-то одному - двум - трем - четырем (в зависимости от квалификации инженеров).

Т.о. для любой НОВОЙ детали достаточно определить группу и сосчитать себестоимость за 1-2 секунды.

Если группа новая, то считаем по статьям калькуляции.

Естественно, после первого изготовления считается ФАКТИЧЕСКАЯ себестоимость и сравнивается. А инженеры Вам рассказывают, почему они попали или не попали.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Второй метод "оценки" или "приближенного расчета" себестоимости - МЕТОД ПРИВЕДЕНИЯ.

Для уже изготовленных деталей от конструктора и технолога получаете таблицу с такими, например, данными:

1. Объем заготовки

2. Объем детали

3. Площадь обработанной поверхности

4. Площать чистовой обработки

5. Площадь полированной поверхности

6. Площадь образующей поверхности

Это я так думаю, для массовового и серийного производства и требует большой объем предварительной работы.

Я несколько раз перечитал эту тему. И насколько понял топикстартер, тоже достаточно четко не представляет, что это за простенькая программа. Но всё хорошо поняли: FINN, dmitry, IBV, UfaMen, MFS, apred.

VOleg:

Уже взялись и решают ТехноПро и Натта

Я бы добавил и Вертикаль, т.к. все пречисленные в той или иной степени интересовались, моей концепцией, а некоторые даже просили ей "поделиться":-)

apred:

2. Для того, чтобы имея чертежи детали и заготовки определить время выполнения,

нужно, либо разработать детально техпроцесс, либо пригласить на работу опытного,

грамотного технолога, он в течение получаса определит Вам, на основании собственного

опыта и время выполнения операций и расход инструмента и число промежуточных операций.

Точность такого определения до двадцати процентов, что вполне допустимо для не серийного производства.

Я правильно понял, что если такой технолог, глядя на чертеж, или модель, спрогнозирует время изготовления детали в 2 часа, а оно фактически составит 10 часов ЭТО БУДЕТ ПРИЕМЛЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ?

Это же просто ни в какие ворота не лезет! Понятно, что даже после идеального ТП все равно погрешность может быть существенной, но точность определения времени обработки в 20%...

Потом я так понимаю (ПРОШУ ПОКРИТИКОВАТЬ ЕСЛИ НЕ ПРАВ),

что основное в трудности определения времени на получении детали имеет мех. обработка. Думаю термообработка и гальваника (время и расход эл. энергии), все таки определяются достаточно точно, в зависимости от массы, материала и самой технологии.

Т.е. критично ОСОБЕННО ДЛЯ МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЖИВУЩИХ ОТ ЗАКАЗА ДО ЗАКАЗА, именно имея на входе только конструкторкий файл детали, чертеж, БЕЗ СПЕЦИАЛИСТОВ, получить ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ, процентов на 50-90

параметры по мех. обработке?

Кто покритикует эти выводы АРГУМЕНТИРОВАННО?

Я думаю это позарез нужный В УСЛОВИЯХ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, руководителю софт, даже возможно больше, чем софт технический, для разработки ТП, или УП.

Я прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это я так думаю, для массовового и серийного производства и требует большой объем предварительной работы.

Для массового и серийного производства ничего этого не надо - там делают калькуляцию и ОЧЕНЬ точную - малейшее отклонение - и убытки либо у производителя, либо у покупателя. Обратите внимание: там МАССОВОЕ производство. Все операции выполняются на специализированной оснастке, без проекта ТП никто вообще не будет заниматься подготовкой производства....

А в единичном и мелкосерийном все наоборот - здесь время на переналадку в десятки раз превышает машинное время.

В общем я "цитирую" прописные истины.... Все это в учебниках написано. Не помню на каком курсе нам это читали...видимо, на 4-ом или 5-ом.

получить ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ, процентов на 50-90

параметры по мех. обработке?

.... получить ХУДШИЙ результат, т.е. тот, который никогда не должен быть. Т.е. 110-130% от фактической себестоимости. М.б. даже 200%. И сказать заказчику "Дороже не будет". Если цена для заказчика "тяжеловата", то мы приписывали, что указанная цена "приблизительная" и после изготовления будет дано уточнение (в меньшую сторону). Хотя иногда писали, что в любую сторону. Жизнь есть жизнь.

И я никого не критикую, а излагаю факты из жизни (своей, конечно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо конечно! Но вопрос так и остался открыт и для меня, в смысле делать ли в своем веб-сервисе, такой функционал, или нет. Хотя делать то все равно надо будет. Не лишнее. И для топикстартера. Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся. А НИЧЕГО ТО НЕТ! Сажай технолога за САПР ТП, пока он ТП не сделает, этих показателей взять не откуда. Может конечно этот технолог, если с приличным опытом выдать, внимательно изучив чертеж, с большой погрешностью от балды и все!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я правильно понял, что если такой технолог, глядя на чертеж, или модель, спрогнозирует время изготовления детали в 2 часа, а оно фактически составит 10 часов ЭТО БУДЕТ ПРИЕМЛЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ?

Это же просто ни в какие ворота не лезет! Понятно, что даже после идеального ТП все равно погрешность может быть существенной, но 20%...

Млин, turta, Вы убили во мне веру в то, что программисты дружат с математикой. :( Если чел прогнозирует время на 2 часа, то 20% отклонение от него составляет максимум 24 минуты... Что не смертельно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А для оценки эффективности инструмента в ТП можно примененить несложные методы на EXCEL,

например, как в прил. файле.

eco_3_4.rar

Изменено пользователем TCPU

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Млин, turta, Вы убили во мне веру в то, что программисты дружат с математикой. :( Если чел прогнозирует время на 2 часа, то 20% отклонение от него составляет максимум 24 минуты... Что не смертельно.

Как читаете? Я 10 часов взял за 100%, т.е. 2 часа будет 20% от 10 часов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как читаете? Я 10 часов взял за 100%, т.е. 2 часа будет 20% от 10 часов.

Читаем, как пишете.

правильно понял, что если такой технолог, глядя на чертеж, или модель, спрогнозирует время изготовления детали в 2 часа, а оно фактически составит 10 часов ЭТО БУДЕТ ПРИЕМЛЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ?

Это же просто ни в какие ворота не лезет! Понятно, что даже после идеального ТП все равно погрешность может быть существенной, но 20%...

Если 10 часов взяли за сто процентов, а получили реально 2 часа, то погрешность составит 80%, а не 20.

Но в вашем случае надо брать 2 часа за 100%, и при получившихся реально 10 часах имеем погрешность 400%.

Вот вы нам насчитаете экономику..... :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если 10 часов взяли за сто процентов, а получили реально 2 часа, то погрешность составит 80%, а не 20.

Совершенно верно! Но человек то пишет не про погрешность, а про:

Точность такого определения до двадцати процентов, что вполне допустимо для не серийного производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turta пишет:

Т.е. критично ОСОБЕННО ДЛЯ МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЖИВУЩИХ ОТ ЗАКАЗА ДО ЗАКАЗА, именно имея на входе только конструкторкий файл детали, чертеж, БЕЗ СПЕЦИАЛИСТОВ, получить ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ, процентов на 50-90 параметры по мех. обработке?

По моему, БЕЗ СПЕЦИАЛИСТОВ, не хрен вообще лезть в какую бы то нибыло область, надо быть либо самому специалистом, либо их нанимать.

Для ДЛЯ МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЖИВУЩИХ ОТ ЗАКАЗА ДО ЗАКАЗА рекомендовал бы рассмотреть сначала структуру себестоимости производства в общем (постоянные, переменные издержки) , опеределить, какую долю в ней занимает сама обработка, а потом прикинуть коэффициент влияния на себестоимость.

А говоря о 20% я имел ввиду, если технолог определяет время обработки в часов 10, то для рассчетов себестоимости я бы принял 12 часов, получится за 8 замечательно, получится за 20- тоже не страшно, в следующий раз можно будет скорректировать.

Мое мнение, такой софт в общем разаработать нельзя, т.к. каждое конкретное производство имеет свои особенности, свой ограничительный перечень (техпроцессы, станки, инструменты, персонал и т.д.) И никто, кроме человека, работающего на этом производстве, этого не знает.

А вообще, разброс значений функции многих переменных, определяется как корень квадратный из суммы квадратов частных дифференциалов по каждой из переменных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мое мнение, такой софт в общем разаработать нельзя, т.к. каждое конкретное производство имеет свои особенности, свой ограничительный перечень (техпроцессы, станки, инструменты, персонал и т.д.) И никто, кроме человека, работающего на этом производстве, этого не знает.

Можно. Просто настраивать его "под себя" должны именно те самые люди, что работают на предприятии.

Вся фишка то в том и есть, что софт должен быть многофункциональным и просто настраиваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мое мнение, такой софт в общем разаработать нельзя, т.к. каждое конкретное производство имеет свои особенности, свой ограничительный перечень (техпроцессы, станки, инструменты, персонал и т.д.) И никто, кроме человека, работающего на этом производстве, этого не знает.

Вы не правы! Есть система, которая моделирует фрезерно-сверлильно-расточные операции на СЧПУ, которые применяются везде! На любом предприятии машиностроения. Правда на одном на таких СЧПУ, делают самолеты, на втором насосы, на третьем трактора, а на четвертом теплообменники и т.д. и т.п.

И я думаю на всех этих предприятиях руководитель не отказался

бы в течении нескольких минут, прикинуть предварительно по чертежу, или конструкторскому файлу экономику изготовления детали. Или я не прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

turta

У меня веб-сервис моделирует фрезерно-сверлильно-расточные операции на СЧПУ, которые применяются везде!

Вы задолбали своим веб-сервисом! Причём здесь ваш веб-сервис??? Тем более корявый до невозможности и ОЧЕНЬ далёкий от реальной жизни.

Не удивляйтесь, если проценты у вас продолжат изменяться в сторону увеличения. Пока предупреждаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы задолбали своим веб-сервисом! Причём здесь ваш веб-сервис???

Я исправил! См. вверху. Так пойдет? Так, а если ничего нет больше вообще? А то, что криво, будет потихоньку исправляться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так, а если ничего нет больше вообще?

Есть, и называются "эспертные системы". По определению, любой экономист их должен знать и уметь использовать.... ну и программисту можно ознакомиться...

(Это я случайно - вырвалось... больше не буду...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я исправил!

Я так посмотрел, а ведь ссылку то я не даю?

Есть, и называются "эспертные системы". По определению, любой экономист их должен знать и уметь использовать.... ну и программисту можно ознакомиться...

Название и ссылку пожалуйста! Очень жажду взглянуть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень жажду взглянуть

Я не создатель ЭС, а использователь. Поэтому ссылки не имею права давать. А вот цитату... пожалуйста:

Цитата:

Назначение экспертных систем

В начале восьмидесятых годов в исследованиях по искусственному интеллекту сформировалось самостоятельное направление, получившее название "экспертные системы" (ЭС). Цель исследований по ЭС состоит в разработке программ, которые при решении задач, трудных для эксперта-человека, получают результаты, не уступающие по качеству и эффективности решениям, получаемым экспертом.

Конец цитаты.

(Опять я учебники переписываю...)

Может вернемся к теме????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый VOleg!

Я то думал, что сейчас увижу ссылку на экспертную систему, которая позволяет получать такие экономические показатели. Потому что терпеть не могу изобретать велосипед и делать то, что уже сделано,

ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ БЫТЬ ВТОРЫМ, в отличии от многих наших отечественных "разработчиков" САПР, которые даже и не вторые.

В начале восьмидесятых годов в исследованиях по искусственному интеллекту сформировалось самостоятельное направление, получившее название "экспертные системы" (ЭС)

Что такое экспертная система Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ! Т.к. являюсь автором ПЕРВОЙ В МИРЕ ЭКСПЕРТНОЙ СИСТЕМЫ ТЕХНОЛОГА "ЭКСПЕРТ-Т", созданной в 1987г на НПО "ЭНЕРГИЯ". "Наши новаторы", по этой разработке у меня перед носом висят. Могу даже сфотать на цифровик и показать. Могу и доказательсва представить на спор. У меня остались и инструкция пользователя, и распечатка результатов работы (могу дать скан), и исходники на фортране.

Да и свидетелей можно найти, даже на этом форуме бывают BSI например, или директор PROTechnologic (если название фирмы не исказил). Это я к тому, что если в будущем возникнет бодяга на этот счет, КТО ПЕРВЫМ СОЗДАЛ (типа кто был первым изобретателем радио Попов, Маркони, или Тесла), ЧТОБЫ НИКАКОГО ВЫПЕНДРОНА НИ ОТКУДА, НА ЭТОТ СЧЕТ НЕ БЫЛО! Они сделали такой функционал, только в 1995г. в FeatureCAM, автор Glenn McMin. Но он уже был ВТОРОЙ!!!

Короче я делаю вывод, что такой системы, позволяющей приблизительно, быстро с чертежа, прикинуть руководителю эти экономические показатели, В ПРИРОДЕ СЕГОДНЯ НЕТ!

Ну я теперь буду стараться, чтобы она появилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Виктор. Я обычный пользователь (я не программист), поэтому мне интересен такой вопрос. Вы разрабатываете Искусственный Интеллект. А мы все смотрели фильм "МАТРИЦА". Там ярко описана основная идея ИИ - программа может "написать"("создать") другую программу.

Мне это было интересно. Немножечко поэксперементировал. И вот что получилось:

а) В этой теме "висит" мой файл - "Айсберг". Там есть клавиатура с переменным количеством кнопок. А ведь каждая кнопочка - это типовая функция. Получается, что можно создать динамический массив функций. Именно "динамический", т.е. с неизвестной длиной. И не данных, а именно "функций".

б) В другом разделе этого форума висит другой мой файл - "SimplEdit". Там тоже есть массив из 141 функции. Каждая функция похожа на управляющую программу для токарного ЧПУ. Их может легко редактировать пользователь, а значит и сама программа.

в) И ещё у меня есть программа, которая распознаёт простой чертеж (пока только с линейными и угловыми размерами). И в это время в поле данных пишет другую программу, состоящую из функций, но уже не с константами, как в случае б), а с переменными. Т.е. одна программа на основе автоматического анализа создаёт другую программу.

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

Виктор, я процитировал свой пост №79 этой темы. В связи с тем, что я тупой, прошу Вас ответить на этот вопрос лаконично - "Да" или "Нет". Можете по-английски "Yes" или "No". Можете применить трёхбуквенный вариант "Yes" или "Нет". Если Вам трудно даются слова из 3-х букв, обойдитесь двумя. Жду ответа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

Нет!

Но подтекст этого вопроса я понимаю! Вы хотите сказать, что то что я создаю, не есть искусственый интеллект (ИИ).

Насколько я понимаю эту область, то к ИИ относятся:

1) Экспертные системы.

Это системы, в которых формализованы знания какой то предметной области и которых используют как электронных консультантов. Про такую систему я написал уже выше.

2) Системы принятия решений

Это системы, в которых формализованы знания в какой то предметной области, но самостоятельно принимающие решения в ней.

Над созданием такой я сейчас работаю.

3) Самообучающиеся системы

Это системы оснащенные датчиками, для определения реакций из внешнего мира, построенные на нейроподобных структурах и способные к самоанализу и саморазвитию. Они уже начали появляться.

Думаю ими мне заниматься уже не придется.

Вот они наверное в будущем смогут

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Виктор. Спасибо за информативный ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

День добрый, уважаемый Turta. Как пирикажете расматривать следующее: Спасибо конечно! Но вопрос так и остался открыт и для меня, в смысле делать ли в своем веб-сервисе, такой функционал, или нет. Хотя делать то все равно надо будет. Не лишнее. ( И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся.) А НИЧЕГО ТО НЕТ! Сажай технолога за САПР ТП, пока он ТП не сделает, этих показателей взять не откуда. Может конечно этот технолог, если с приличным опытом выдать, внимательно изучив чертеж, с большой погрешностью от балды и все!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да мне кажется все понятно из этой темы, если ее внимательно почитать. НЕТ ТАКОГО СЕГОДНЯ СОФТА, который бы позволял руководителю БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, при переговорах с заказчиком, быстро прикинуть по чертежу, или модели детали свои затраты, как финансовые так и временные. ВЕДЬ ЭТА ЗАДАЧА СТАВИЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО, КАК Я ПОНЯЛ?

Но я у себя, где моделируются фрезерно-сверлильно-расточные операции уже это делаю и скоро повешу на своем сайте обновление! Спасибо Вам за эту тему, что она меня навела на это дело. Если Вам это все интересно, то предлагаю перенести обсуждение в приват, либо на мой форум ссылка на который внизу. За ведение коммерческих переговоров, думаю здесь по головке не погладят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То, что нет на сегодняшний день софта готового справится споставленной задачей, Я уже понял. Меня интересует вот что: Не лишнее. И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся. Мне пытаются нахамить, или Я чего то не понимаю. С уважением WorldMachine.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся.

Да нет! Никто хамить не собирается! Это обычное недопонимание, когда общаются по Сети.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рад, что из дискурсии не вышла перебранка. За вектор, пожалуста. Переносить развитие темы в приват пока не вижу смысла, ибо только в споре рождается истина. Тем более на сколько вижу, не только Мне и Вам эта тема интересна. Удачи вам в вашем деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По слухам написание такой программы, применимой только в узкой области (крупные штампы), обошлось Фольксвагену в 120 млн. марок начало-середина 90-х. Программа эта была закрыта - только для внутреннего пользования. И ситуация вроде-бы не менялась.

Круто!

А сколько примерно должна стоить программа, позволяющая с ориентировочной точностью в 70-90%, рассчитывать и выдавать:

1) Массу заготовки

2) Массу детали

3) Массу отходов (стружки)

4) Состав технологических переходов

5) Рассчетный диаметр и тип режущего инструмента

6) Время обработки детали

7) Количество инструмента

- Расчет производится для фрезерно-сверлильно-расточных операций.

- В качестве входного документа, чертеж детали.

- Время ввода данных с чертежа для средней сложности детали от 1 минуты, до 10 минут ориентирововчно.

- Получение указанных выше результатов, моментально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал эту тему, потенциально для меня интересную. Во-первых EXCEL моя любовь, а то что делает Тейлор сделает и эксел запросто! Во-вторых, наверное придётся вскоре столкнуться непосредственно с выпуском продукции на заводе и конечно меня интересует проблема себестоимости.

Но пока я любитель, хотя и у меня "свой жанр имеется" к/ф "Свадьба". :biggrin:

У меня сложилось впечатление что все присутствующие напугали друг друга: и безумной стоимостью софта Фольксвагена и сложнейшими расчётами одного из участников этого форума... Что касается первого случая: мы не знаем подноготной этого проекта... но скорее всего речь шла об отмывании бабла... Усложнение расчётов, введение бесконечно большого количества переменных не приведёт к сопоставимой точности расчёта. Это как с телохранителями: имея одного вероятность покушения снижается на 50%, имея троих на 70%, имея тысячу на 80%...

Приведу ещё пример - расчёт бизнес-плана. Он хотя бы у кого получился с точностью до 5%? Навряд ли...

Ещё пример: разгон металлического снаряда в электромагнитной катушке. Поставь 1 катушку и поставь тысячу катушек, прирост будет .... вообщем расстроитесь. Я это к тому, что надо отделить "зёрна от плевел", тогда и расчёт упроститься. Я сильно сомневаюсь, что ребята из emashineshop.com потратили 120 миллионов на свою программу - и ничего, деньги зарабатывают и себя не обманывают!!!

Я бы начал с того, что предложил бы всем участникам этой ветки (реальным производственникам) рассчитать себестоимость одинаковой детали (сейчас то вы это как то делаете?) и выложить полностью все расчёты сюда (если боитесь то договоритесь между собой и выложите в другом месте). Хотя чего бояться - мы все здесь анонимы :closedeyes: А уже после этого провести публичный анализ и выбор алгоритма расчёта.

Ещё один неприятный эпизод... Нужна мне была деталь - трёхмерный уголок из дюраля с 4-мя отверстиями,сваренный в одном месте (шов). Резали всё лазером, потом сваривали. Уголок по катетам - 100мм. Пришёл я на большой завод, показал чертёж. Мне сказали что отдадут в отделы на расчёт. Вообщем, не знаю сколько его считали, позвонили через 4 дня - 450 рублей штука. Мне показалось дорого, но делать нечего - заплатил. Вообщем сделали неплохо, правда со второго раза... отверстия не там просверлили!!! На лазернике с ЧПУ!!! Пошёл получать заказ и разговорился с людьми: мой заказ считали в 2-х, не то в 3-х отделах... Работа по расчёту моего заказа тоже ведь в себестоимость вошла!!!! И сколько дармоедов я накормил?

Простите за словообилие... Программу сделать надо. Если она будет стоить не более тейлоровской, то и спрос будет. Вообщем, мне видется это в виде комплекса из 3-х программ: CAD - формирует деталь. CAM - формирует код, EXCEL (или что другое) анализирует статистику CAM, добавляет свои переменные и постоянные, и выводит результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Программу сделать надо....... Потдерживаю, надо это точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Круто!

А сколько примерно должна стоить программа, позволяющая с ориентировочной точностью в 70-90%, рассчитывать и выдавать:

1) Массу заготовки

2) Массу детали

3) Массу отходов (стружки)

4) Состав технологических переходов

5) Рассчетный диаметр и тип режущего инструмента

6) Время обработки детали

7) Количество инструмента

- Расчет производится для фрезерно-сверлильно-расточных операций.

- В качестве входного документа, чертеж детали.

- Время ввода данных с чертежа для средней сложности детали от 1 минуты, до 10 минут ориентирововчно.

- Получение указанных выше результатов, моментально.

Разрешите обратиться.

Пусть производство единичное - мелкосерийное => заготовка простая

Масса детали известна из CADa,

Масса заготовки =произведение габаритов детали на плотность материала (простая заготовка типа "кирпич")

Масса стружки=масса заготовки - масса детали

Радиус инструмента равен минимальным радиусам скруглений

Время обработки=масса стружки/скорость съёма металла*коэффициент пупкина

так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так?

Примерно так, только участник turta забанен из-за своей не вполне корректной манеры вести дискусии на форуме. Поэтому не ответит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно так, только участник turta забанен из-за своей не вполне корректной манеры вести дискусии на форуме.

К сожалению, он даже не за это забанен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, он даже не за это забанен...

Да? Ну сорвите покровы, что туж там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, а ни у кого не возникало вопроса: "Почему у таких монстров проектирования и обработки, как ProE, NX7, Catia нам руками приходится моделировать и инструмент, и проходы, и переходы"... Где же эти экспертные системы, неужели денег на разработку у них не хватило? )))

Между тем, даже простые CAD системы считают массу детали, я не думаю, что трудно сделать вырез - вырезать деталь из заготовки и получить массу снимаемого материала.

Также простые CAM системы, с достаточной погрешностью выдают время на обработку - так тем более там не предположения , а факты - инструмент, режимы мы задаем реальные, расчет траектории тот же, что Вы принесете на станок (хотя можно и руками поправить, но опять же, если далек от САПР), попереходно мы получаем время.

Если технолог работает достаточно долго, то он непроизвольно помнит какой материал нужно на каких режимах использовать, каким инструментам и сколько времени потребовалось для изготовления подобной детали - может спросим у него сколько будет делаться деталь? Понятно, что на заводе тяжело посчитать все затраты и вывести через них сколько у тебя должен стоить 1 час работы станка, но попытаться можно, а на частных предприятиях нужно, потому что реальная обработка детали - это не просто процесс перегона металла в стружку, а еще куча оснастки, специнструмента, перестановов, термической обработки - и нередко несколько раз, а то получается время обработки 20 часов, с перестановом времени на 50и более процентов больше.

И еще вопрос - вот Вы сделали одну деталь до обеда, а оснастку для второй еще не подготовили, загрузки станка нет. А мы посчитали сколько денег за деталь возьмем, деталь повелась, время обработки увеличилось , да еще во время переналадки станок простоял (а если мы говорим о контрагентских работах, то заказы маленькие и многономенклатурные) и ... тут приходит мысль, что что-то посчитали не так.....

Вот так и растягивается возврат Ваших инвестиций... если, конечно, Вы хозяин и Вам это интересно.)))

Думают о том сколько стоит изготовление детали при снятии материала технологи, а думают сколько стоит изготовление детали с учетом, что нужно заплатить аренду и отбить инвестиции - хозяйственники. И давайте не будем путать.

Чуть выше по теме говорили - учтите переменные (в том числе стоимость времени изготовления детали) и постоянные затраты и не питайте себя иллюзиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • sippovich
        Парни спасибо за помощь,в понедельник попробую все варианты). Отпишусь о результатах,в пятницу не вышло много работы было.
    • Blurp
      Я тоже! Вот только Эндрю паз сделал поглубокие, чем нада. Ну, ИМХО канеш.  
    • Алексей15
      Здравствуйте. Пришлите чертежи. aleksden15@mail.ru Московская область.  Пос. Михнево. По м4
    • thaodaitu
    • AlexKaz
        Для вдохновенья на камине Стоит себе бухло в графине А коль не прёт сама идея Тебя согреет батарея :р    
    • scorpion1007
      Сделай деталь куб 100 на 100. По каждой стороне куба свою отдельную СК. По каждой стороне в соответствии со своей СК сделай растр под инструмент длиной 50мм на несколько проходов. Объедени все траектории под одну общую СК в один NC-файл. Получится типичная 3+2 конфигурация.Потом проще по G-коду смотреть как двигаются оси и как ориентирован инструмент.   А вообще, как правило, 5-ти осевые должны поддерживать режим RTCP (в хайденхайне это М128). Поищи талмуд на стойку-станок, найди код включения этого режима, и задействуй его в постпроцессоре при пятиосевой обработке. Тогда в кинематике достаточно правильно указать только оси вращения и их ориентировку относительно друг друга, без всяких смещений. Я прописывал под свой станок кинематику без RTCP. В реальности это только ухудшило работу, потерялась плавность и скорость обработки. Всё таки стойка просчитывает на много кадров вперед скорость и лучше оптимизирует траекторию.   К примеру А90 при включенном RTCP поворачивает голову на 90 гр и при этом контролирует кромку инструмента в одной точке. Без RTCP будет куча кодов A, X, Y,Z  аппроксимированных с точностью траектории, учитывающих кроме длины инструмента, ещё и всю кинематику станка. Которую ещё надо правильно и точно уметь вычислить. Я лично зае""ался, пока все факторы забил в кинематику. Вообще совет:ищи RTCP и на простом кубе разберись с ориентацией осей
    • piden
      Надо полагать, малые флуктуации формы вносят возмущение в метастабильный объем переохлажденной жидкости, которая в результате нахождения ниже порога давления насыщенных паров сразу начинает испаряться, что приводит к разрыву потенциала отрицательного давления и каскадного нарастания вычислительной погрешности, с которой уже никакой, даже 2018 солидворкс справится не в силах. Как же избежать подобного? Решение очевидно: природа не терпит скачков, особенно по первой производной! Даже Бриггс, когда эксперименты ставил, трубку тщательно вычистить не забывал! А уж он-то во ртути мог -42,5 мегапаскаля выдуть, серьезный мужик был! @karachun подробнее объяснит...   Когда это понимаешь, сразу все просто становится.  
    • indiana3333
      Кто-нибудь может объяснить почему прерывается перестроение ВЕДь никаких пересекающихся граней нет.. ?
    • piden
      .... А был бы он, скажем, Олегом Он бы поэму накатал. Но piden был всего лишь piden И пресным вечер оказался.   "В поддонах мало вдохновенья!" Он Машинисту объяснял Причину своего фиаско И краткость слога своего.   "Ты про Олега почитай-то" Совет тут выдал Машинист И сам, чтоб вдохновить примером Изрек строфу вдруг прямо в форум.    
    • Mrt23
      @piden... ну кто с отпуска выходит в пятницу?=))))) пощади народ...