Софт для обсчета себестоимости металлообработки.

[IBV 112]

3-й курс любого экономического факультета - "бухгалтерский учет" - вот вся суть проблемы.

Категорически нет.

[VOleg 228]

Категорически нет.

"Однажды лебедь, рак и щука...." (Я, кстати, рак - по гороскопу).

Заказчик уже уехал, а мы все тут размахиваем....

[Formes 0]

Согласен! Обеими руками "за" этот пост. И ещё добавлю. Практика показывает, что надо привлекать ЭКСПЕРТОВ (знающих людей). НО эксперты всегда очень не хотят делится "практическими данными". Самый стандартный приём - "Да, да, сделаю". И не делает. Для них эти знания - капитал и коммерческая тайна. За премию-зарплату, а иногда и за нормальные деньги ЭТО не отдают.

Вот-вот, а ещё при попытках приобщить к работе стороннего специалиста, например с кафедры металлообработки какого-нить универа и пр., сразу начинается:

- да ты чё епть, у мня тут вся грудь в крестах и попа в шрамах, а ты и твой спец ваще ничего не понимают в этих делах. Если научите меня по-другому то буду.

Када приводишь стороннего спеца на предприятие, показываешь и всю получается, начинается другая история:

- Да и ваще я не стахановец, как умею так и делаю, не хочешь и не буду.

Так что Ваше дело трудное, но очень полезное.

Много на эту тему расхваливают программ, известных производителей типа компас вертикаль V2 (это не реклама, да простит меня модератор ). Типа технолог задаёт все параметры (глубины, скорость резания и пр.) при обсчёте штучного времени, а на выходе получается готовая тех карта с расчётом тех процесса и времени обработки для мастера и цеховых рабочих, либо управляющие программы. Это очень сокращает время расчёта, так как там формулы все уже есть. Подставлять надо данные станков и пр. по допуститимым режимам работы.

Но есть вопросы к таким прогам:

- кто будет считать себестоимость? Хотя в принципе тут всё понятно, если есть время обработки, а оно должно быть адаптировано(*) под каждую единицу обор-я на предприятия, и это только путём длительного и нудного совокупления расчётных данных и опытных. Значит есть затраты на эл-во, стоимость работы оператора(токаря, фрезеровщика и пр.) Отсюда не трудно осчитать аренду и пр.

- Кто и как будет адаптировать стандартную версию, а самое главное сколько на это уйдёт времени, после того как будут потрачены деньги (а сумма там кругленькая) и надо будет их "отбивать".

Прошу не кидаться помидорами "зубров" металлообработки, для кого это уже давно пройденный этап.

Просто уж очень наболело.

[VOleg 228]

Formes

Простите, Вы со стороны заказчика или разработчика?

Вот Вы пишете:

Значит есть затраты на эл-во, стоимость работы оператора(токаря, фрезеровщика и пр.) Отсюда не трудно осчитать аренду и пр.

Это и есть статьи калькуляции при расчете себестоимости. Но вот выше Вы пропустили:

Категорически нет.

Я и хотел бы услышать со стороны заказчиков что будет "КАТЕГОРИЧЕСКИ ДА".

[Formes 0]

.......Простите, Вы со стороны заказчика или разработчика?........

Добрый день!

Возможно я не совсем корректно ответил. Я не разработчик, наверное ближе к заказчику.

.......Я и хотел бы услышать со стороны заказчиков что будет "КАТЕГОРИЧЕСКИ ДА"..........

На мой взгляд, "категорически да" будет только в том случае, если хоть кто-нибудь из уважаемых форумчан решится на старт этого процесса и доведёт его "до ума" во всех отношениях.

Если есть здесь счастливчики, милости просим, поделитесь опытом.

Повторюсь, пропаганды много, но результата, по-крайней мере мы, пока не увидели. Возможно это работает у нас в УРФО на больших заводах типа снежинска или ВСМПО. Но не более того.

[AdiZ 0]

Все ли считают, что данный продукт (в случае его удачной реализации) будет коммерчески успешным ?

Если ДА, то готов встретится со специалистами в предметной области (и с топикстартером) для обсуждения функциональных и нефункциональных требований к продукту.

Кто готов ?

PS: я территориально нахожусь в Москва, готов встретися в вых. дни или в будни после 19:00

[IBV 112]

Лично я считаю, что да - продукт (в случае его удачной реализации) будет коммерчески успешным.

[VOleg 228]

Я в Питере.

Прежде всего "продукт" надо как-то назвать.

"Программа автоматизированного расчета производственной/заводской себестоимости деталей, изготавливаемых методом механической обработки, на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть)".

[AdiZ 0]

на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть).

А почему на данном этапе вы находите это принципиальным ?

[Formes 0]

Лично я считаю, что да - продукт (в случае его удачной реализации) будет коммерчески успешным.

Продукт будет коммерчески успешным, (в случае его удачной реализации).

Причём, на мой взгляд, важно, чтобы этот продукт одинаково эффективно могли применять от небольших участков предприятий производящих болты и втулки на 16к20 (образно) для внутренних нужд, до инструментального производства горячеканальных прессформ и многооперационных штампов на современных обрабатывающих центрах для автопромышленности (например), учитывая все этапы производства, в том числе разработку конструкторской документации и техпроцесса.

В противном случае получится результат для очень узкого круга потребителей.

ИМХО.

А мы почти в Екатеринбурге, но отдалённо поучаствуем с удовольствием.

[VOleg 228]

А почему на данном этапе вы находите это принципиальным ?

Потому что потенциальные "покупатели" подчеркнут и мы будем знать перечень 3Д моделей, которые должны обрабатываться в программе.

учитывая все этапы производства, в том числе разработку конструкторской документации и техпроцесса

Вот "заказчик" хочет учитывать и разработку КД и ТД.

"Программа автоматизированного расчета производственной/заводской (нужное подчеркнуть) себестоимости деталей, изготавливаемых методом механической обработки, на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть) в комплекте с программами проектирования/оформления технологической документации ТехноПро, Натта, 1С технология... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиваем) с выдачей результатов в программы управления производством 1С производство, моя, ... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиванием)".

[dmitry 12]

Лично я считаю, что да - продукт (в случае его удачной реализации) будет коммерчески успешным

Коммерческий успех зависит не только от успешности реализации. Например, еще от цены.

"Программа автоматизированного расчета производственной/заводской себестоимости деталей, изготавливаемых методом механической обработки, на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть)".

Может я отстал от жизни, но я в принципе не представляю каким образом вы объемную модель, например, Кати, превратите в рубли. Я не говорю про лицензии, геометрические и математические модели и пр. и пр. Как программа узнает (пускай даже с минимальным участием человека) как будет обрабатываться деталь. Я уже не говорю о том что никаких точностей и шероховатостей в 3Dмодели нет и откуда программа узнает что здесь надо шлифовать, здесь полировать, а здесь останется литая поверхность.

[Formes 0]

Коммерческий успех зависит не только от успешности реализации. Например, еще от цены.

Может я отстал от жизни, но я в принципе не представляю каким образом вы объемную модель, например, Кати, превратите в рубли. Я не говорю про лицензии, геометрические и математические модели и пр. и пр. Как программа узнает (пускай даже с минимальным участием человека) как будет обрабатываться деталь. Я уже не говорю о том что никаких точностей и шероховатостей в 3Dмодели нет и откуда программа узнает что здесь надо шлифовать, здесь полировать, а здесь останется литая поверхность.

Тогда для чего по Вашему нужен пост-процессор?

[VOleg 228]

Как программа узнает (пускай даже с минимальным участием человека) как будет обрабатываться деталь. Я уже не говорю о том что никаких точностей и шероховатостей в 3Dмодели нет и откуда программа узнает что здесь надо шлифовать, здесь полировать, а здесь останется литая поверхность.

Вы РЕАЛЬНО хотите узнать это? Это Ваше первое задание проектировщикам?

Хорошо.

Итак" Раздел1.

1.1. Ввод в модель данных о точности, шероховатости и последовательности обработки".

Мы же инженеры. Давайте вместо "Ох и Ах" писать технические требования (заказчики) и ограничения (разработчики).

А как что-то реализуется, например, в Натта - см. пост 32. (это не реклама - просто очень красивые картинки и как раз по нашей теме).

[dmitry 12]

Вы РЕАЛЬНО хотите узнать это? Это Ваше первое задание проектировщикам?

Это я узнать не хочу. Я хочу посмотреть на человека, готового взяться за реализацию такой задачи.

Козда Турта реализует свой проект, тогда решение этой задачи будет видно. И то потребуется несколько человеко-лет для ее коммерческой реализации. А поскольку Турта вряд ли чего то сделает, все это подвисает в воздухе. А кроме Турты за это никто и не берется.

[leo-kaleta 0]

Для того, чтобы решить такую задачу надо понять чертеж детали.

Чтобы понять чертеж детали можно использовать ЭТО.

АЛГОРИТМ:

1. Распределить элементы чертежа по видам.

2. Найти осевые линии, привязанные к ним линейные и диаметральные размеры.

3. Привязать отрезки и окружности к соответствующим им размерам.

4. Найти группы одинаковых элементов, расположенные на осевой окружности, сетке.

5. Найти угловые размеры и привязанные к ним отрезки. Привязать угловые элементы к известной сетке.

6. Определить симметричные элементы относительно известных.

7. Установить проекционные связи соответствия между элементами разных видов.

8. Установить места фасок и скруглений, привязать их к соответствующим размерам, или к записям технических требований.

9. Найти дополнительные тонкие линии, обозначающие резьбу.

10. Для размеров, в размерных надписях которых имеется несколько параметров, провести дифференцирующий анализ.

11. Автоматически сформировать таблицу параметров.

12. Найти места специальных искажений чертежа (линии обрыва, утрированное изображение малых элементов). Определить коэффициенты искажений.

13. Определить расположение плоскостей, цилиндрических и конических поверхностей детали, резьбовых поверхностей, связать их с соответствующими цепочками двумерной графики.

14. Автоматически сгенерировать трёхмерный макет детали.

15. Для устойчивого поведения параметризованной модели автоматически задать min-max границы параметров.

16. Для корректного "поведения" чертежей при изменении параметров привязать элементы текстовой обвязки к соответствующим границам геометрического контура.

[VOleg 228]

Я хочу посмотреть на человека, готового взяться за реализацию такой задачи

Уже взялись и решают ТехноПро и Натта - а м.б. и еще - я просто не знаю - но то, что подобных (технологических программ) уже больше 13 - на этом форуме уже обсуждается.

Так что можно сходить и посмотреть.

Т.е. есть программы, позволяющие автоматически или полуавтоматически создать техпроцесс.

Нам остается опираясь на эти данные сосчитать себестоимость - естественно "плановую" - надо дописать...

Чтобы понять чертеж детали можно использовать ЭТО

А вот это уже технически грамотным языком намечен путь решения на стыке чертеж - техпроцесс.

Единственное я за "модель - техпроцесс" (т.е. система не должна работать с чертежами, а только с моделями).

Однако, хотелось бы услышать заказчиков.

Определение вас устраивает?

"Программа автоматизированного расчета ПЛАНОВОЙ производственной/заводской (нужное подчеркнуть) себестоимости деталей, изготавливаемых методом механической обработки, на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть) в комплекте с программами проектирования/оформления технологической документации ТехноПро, Натта, 1С технология... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиваем) с выдачей результатов в программы управления производством 1С производство, моя, ... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиванием)".

[Formes 0]

Однако, хотелось бы услышать заказчиков.

Определение вас устраивает?

"Программа автоматизированного расчета ПЛАНОВОЙ производственной/заводской (нужное подчеркнуть) себестоимости деталей, изготавливаемых методом механической обработки, на основе 3-х мерных моделей РроЕ, Катя, Солид, Инвентор (нужное подчеркнуть) в комплекте с программами проектирования/оформления технологической документации Компас вертикаль V2,ТехноПро, Натта, 1С технология... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиваем) с выдачей результатов в программы управления производством 1С производство, моя, ... (нужное подчеркнуть или добавить с подчеркиванием)".

В принципе, определение понятное. Только вот "методом механической обработки" не совсем устраивает. Нужна ссылка про универсальность проги. Термообработка и гальваника к механической обработке не относятся, а без термообработки вообще никуда. Затраты на эл-во там солидные, и % стоимости от общей трудно переоценить.

Ещё мнения есть?

[leo-kaleta 0]

В принципе, определение понятное. Только вот "методом механической обработки" не совсем устраивает. Нужна ссылка про универсальность проги. Термообработка и гальваника к механической обработке не относятся, а без термообработки вообще никуда. Затраты на эл-во там солидные, и % стоимости от общей трудно переоценить.

Ещё мнения есть?

С учётом влияния термообработки на себестоимость полностью согласен. У меня на участке такие случаи были:

А) Отдал длинный вал на ТО, а он "сел" по длине больше, чем нужно. Пришлось корректировать предыдущую операцию.

Б) Шли у нас большие партии деталей после литья. А там ещё надо делать нормализацию, отпуск. Так вот, если отпуск иногда делали чуть-чуть не так (чуть раньше из печки вынули), то на глубине 1 мм у этих деталей "повышенная твёрдость", близкая к разрешённому порогу. А нам резьбу резать. И резцы "летят, как собаки". Тут уж не до денег, не до плана. Не до жиру, быть бы живу. Вот, что значит качественный отпуск после литья. Когда отпуск делали качественно - проблем не было.

...и другое...

[turta 0]

Цель: имея чертеж и заготовку посчитать время выполнения, расходы интрумента в теории, ну для полноты

еще стоимость нормо часа и число промежуточных смен интрумента, все это для подсчета себестоимость выполнения

Короче провести полное компьютерное моделирование технологического процесса, просто вместо ТП и УП (или попутно с этим)

вывести его экономические показатели.

В принципе это то что делаю сегодня я

Рекомендации:

1) Даже близко не подпускать к решению такой задачи, ПУСТЬ ДАЖЕ СУПЕР ПРОГРАММИСТА, но человека не имеющего производственного стажа, не знакомого с теорией резания, технологией машиностроения, конструкционными и инструментальными материалами и т.д и т.п.

Все будет завалено. Хоть он трижды там КТН, или ДТН

2) Задача необъятна! По этому для начала, наложить ограничения на вид обработки (например только токарная) и тип оборудования,

например 16К20T1

3) Составить грамотно ТЗ, где отразить, что на входе:

- данные с чертежа

- данные с модели детали, созданной традиционным способом

- данные с модели детали, созданные на основе КТЭ <noindex>http://cadcamkbm.com/kte/features.php</noindex>,

автоматически, или автоматизировано,

Сроки и сумму оплаты.

Тогда можно взяться. А так это пустые разговоры.

Даже с учетом обозначенных ограничений, это получается капитальная экспертная система, которая должна будет иметь очень внушительные знания по ТМ и резанию металлов, т.е. это особенности обработки

разных конструкционных материалов, типов заготовок, термообработку, инструментальных материалов, БД режущего и вспомогательного инструмента, геометрии резца, жесткость СПИД, алгоритмы последовательности обрабоки КТЭ в детали...

А я так понял это надо все атоматом, раз нет спецов

Короче даже и разработчики сегодняшних САПР ТП это дело не осилят, поскольку тоже такими знаниями не обладают.

Причем не осилит вообще никто!

НО Я ВОЗЬМУСЬ! ЕСЛИ БУДЕТ ПРЕДОПЛАТА И ДОГОВОРИМСЯ О СРОКАХ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ СУММЕ, С МОИМИ АВТОРСКИМИ ПРАВАМИ ПО ЗАВЕРШЕНИЮ РАБОТЫ НА СОЗДАННУЮ СИСТЕМУ. ПРЕДПРИЯТИЮ ТОЛЬКО КОПИЯ, ИЛИ НЕСКОЛЬКО

КОПИЙ СОГЛАСНО ДОГОВОРУ.

Работа нужная капитально!

И то потребуется несколько человеко-лет для ее коммерческой реализации. А поскольку Турта вряд ли чего то сделает, все это подвисает в воздухе. А кроме Турты за это никто и не берется.

Я думаю, все может измениться! Конечно я со своей задачей,

без какой либо поддержки откуда то ни было плюхаюсь

уже достаточно долго. Но вот она, потребность производства,

она уже о себе заявляет!